Re: [問題] 早期玉里瑞穗段的選線
看板: Railway
作者: shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
標題: Re: [問題] 早期玉里瑞穗段的選線
時間: Sun Dec 7 04:58:39 2025
※ 引述《NiChu (氵尼~~魚禾火~~)》之銘言：
: : 既然提到當初台鐵定線過濁水溪偏山線的原因
: : 那我就藉這篇問一下,關於台鐵西部幹線幾個過河點定線的問題吧!
: : 1.如果當年彰化平原仍有一定的重要性,導致過濁水溪的點,最上游也只能在林內到二水間,沒辦法往北到名間再過濁水溪,然後直接從南投進台中盆地
: : 那台中到彰化間,為何要一路到王田才過烏溪呢?
: 呃...你都知道彰化平原有一定的重要性了，怎麼還會有這種疑惑呢...
從快官過河的話,還是能從大埔那邊走彰南路的走法進彰化平原吧!甚至涵蓋範圍還更大一些
: : 如果當初台鐵興建時,過台中先繼續往南,先過舊旱溪到大里杙,再過大里溪跟草湖溪到烏日溪南... : : 之後才跨烏溪從大竹進彰化,那會不會在蓋橋的成本跟後續的維護搶修成本都少很多? : 問題在於，你的選線從大里岱過舊旱溪、再過大里溪、草湖溪，試問烏溪要在哪邊過?就上面提過的,就番仔園(東園)到快官中間,相當於後來國道三號過河的地點...
不過我也理解您以下的說法就是了...
: 攤開地圖來看，烏溪本流扣除現行的王田過河處，是八卦山脈受烏溪侵蝕切穿的破口 : 故該處為整條烏溪匯流後的一處狹窄處，福馬圳、大肚圳、古大肚渡均在此處，為重要 : 過河點 : 若按照原PO的路線，烏溪第二處狹窄處為舊正-草屯，以緯度來看都已經跟員林平行了 : 以當年的社經背景來看，不太可能選用現況的2倍距離去繞這麼大一圈，只為了縮短100m : 的橋梁跨距，況且當年的南屯、大里、草湖、霧峰這些區域幾乎都是烏溪沖積扇，上頭遍 : 布大小溪流，前面舉例的舊旱溪(當時為旱溪主流、77風災後改道)、大里溪、草湖溪都還 : 只是比較具規模的，小條的還有樹王埤、龍盤埤、涼傘樹埤...etc大小灌排系統直到...
: 此外，當時按日本人通盤規劃的習慣，應該老早就有開發台中海線鐵路的打算了 : 台中沿海沙鹿清水大甲這麼大一片平原腹地VS草屯、南投這麼小區域的台地 : 兩個地方比起來，海線的地理區位不香嘛? (而且又臨海、能夠開築運輸用的港口)1.就算照我上面所說的,山線從大里杙那邊繞過來,從快官過河進彰化平原
那分叉點應該也只是從現況的王田移到河另一邊的彰化市區而已吧!
2.海線的興建,主要還是因為1917年爆發的滯貨事件,即輸送力受制於舊山線的坡度問題所致的吧!
而且在那個奉行"速成延長主義",連廁所都常常捨不得花錢蓋的年代,我不認為殖民政府會有遠見到,在"殖民初期"就去思考西部第二條鐵路的規劃預留...
: : 畢竟當初殖民者把台北到桃園的路線改成走板橋跟樹林,就是為了把原本過淡水河容易沖斷橋的問題,拆成過新店溪,湳仔溝跟大漢溪三次,免得又再斷橋 : : 要是當初台鐵從台中到彰化事上述的走法,在十大建設前,烏溪南北的交通是不是能少斷掉幾次? : : 而且在殖民時代初期,大里杙也算是台中盆地蠻重要的聚落(應該比烏日重要) : 大里渡口VS大肚渡口都是重要的渡河聚落沒錯，但是這兩者在本質上有明顯的差異 : 清朝時期，要從草屯到台中如果不想繞遠路，就得經過兩個渡口(溪尾渡、大里渡) : 從這邊就可以看的出來兩者的差異 : 大肚渡口的方向性則為南北向，主要服務台中-彰化的民眾，為南北幹線型渡口 : 大里渡口的方向性多為東西向，主要服務霧峰-台中的民眾，為地區型渡口，要再往南走 : 還要過一個有夠難走的溪尾渡 : 為何會說溪尾渡有夠難走? : 大肚渡位於筏子溪、大里溪、貓羅溪這幾條水流匯流後，終年流量穩定 : 大里渡除大里溪本身集水區面積夠大、此外還受益於葫蘆墩圳引入大甲溪終年充沛的水流 : 其流量亦是非常固定 : 前述兩個渡口都有固定碼頭可利用，上下貨便利 : 反觀溪尾渡，其最為致命的問題點是，位於在筏子溪、大里溪、貓羅溪未匯流前的河段， : 流量不穩定且烏溪主流含沙量大，導致渡口無法施作固定碼頭，常常一個大水過後原有的 : 上船點就跑到別的地方去了；再者，溪尾渡需多次轉乘接駁(溪南-沙洲-喀哩)，這些都大 : 幅度增加人員過河的難度，更別說運貨，某種程度來說，溪南渡口是因為地質水文條件 : 導致其注定無法蓬勃發展的主因。原來如此,還有因為引入流量較為穩定的支流水源後,使下游反而比上游好過河的情況...
: 但也因為這種爛到不行的水文條件&地理區位，也讓該渡口成為3大渡口中最後消失的一處 : 3大渡口沒落時序 : (1896)-大里渡，日治初期河道改道(資料來源：大里市誌) : (1923)-大肚渡，日治中期，大肚橋竣工 : (1970)-溪尾渡，近代，第二代大肚橋竣工(一個大度橋幹掉兩個渡口...)等一下,後兩個渡口沒落前,鐵路都已經通車了吧!
1905年台中到彰化的鐵路即通車
1918年糖鐵中南線也從舊社(約今舊正)通到南投了吧!
會比鐵路通車晚那麼多沒落,是因為有些東西還是不方便用鐵路運嗎?
(是說早年從台中到南投,過烏溪居然不是在舊正到草屯中間過,也是有點讓人意外了...)
話說回來,當年的糖鐵中南線,從台中糖廠到霧峰要繞到太平而非直接走大里市區
甚至北大里乃至於烏日溪南的糖鐵都得從東區十甲的中南線分出
也是顧慮到水文因素嗎?
(是說有誰知道下面這張圖的書籍出處和真實性?
https://pic.pimg.tw/taichung2050/1661964780-1068032289-g_n.png
因為居然有從烏日走溪南直接到芬園的糖鐵或輕鐵?)
: : 更不用說這個走法對後面彰化都市發展的引導,甚至是高鐵設站的引導大概都比較好吧! : : (讓彰化站變成南台中站,然後在台中的北邊設台中站,總比現在這種應付式設彰化站的做法好不少吧!)
→
mstar :
1.那樣會從只一座跨大肚溪的橋，變成跨大里溪、烏溪的好多
12/03 08:17
→
mstar :
座橋，有什麼意義？而且當年還沒河川整治，河道四散。
12/03 08:18
→
mstar :
其他幾點都一樣，能一座橋解決為何要蓋多座？
12/03 08:25
這部分我就不多談了,反正上面的論點多少有說服到我
→
mstar :
而且你說要繞過去的地方都是較小鄉鎮，又地勢高需要曲折，
12/03 08:26
→
mstar :
根本沒有意義。
12/03 08:26
小鄉鎮?
推
easyfish :
實際上因為地形的關係
王田上游的河道並反而更寬
我們哪怕以鐵路通車多年後的1942年人口統計來看,也不至於這樣說的吧!
→
easyfish :
考慮的優先是橋梁的總長度
而不是單一橋梁的長度
12/03 09:22
新營郡
推
CSmonkey :
第2、3當初都在選線規劃內
12/03 13:59
新營街
28762
→
CSmonkey :
2不行的原因是，靠近山區雖然對付抗日民兵方便，但是地
12/03 13:59
白河街
25808
→
CSmonkey :
勢較爲崎嶇不利行車，但一樣都在拔仔林、渡子頭這一帶
12/03 13:59
鹽水街
25446
→
CSmonkey :
渡過曾文溪
12/03 13:59
後壁庄
21917
→
CSmonkey :
第3是新市—
歸仁楊厝—
阿公店方案，但要多蓋一條安平支
12/03 13:59
(剩餘兩庄人口未滿20000先不列出來...)
→
CSmonkey :
線聯絡府城，被認為多此一舉不予採用
12/03 13:59
以上,可以發現白河人口僅次於新營,且比後壁多上不少
推
ultratimes :
難道要搞到像國3那樣三進三出烏溪嗎？
12/03 15:06
(除非你要把人口2萬出頭的水上庄加進來算
→
dosoleil :
東園那時有鋪糖鐵跨河
不過建設要求應該沒縱貫線這麼高
12/04 00:33
但一來走白河的路線也不是完全繞開水上庄的範圍
→
dosoleil :
大里不在台中彰化的路線上
離台中市區又不算遠
既然決
12/04 00:33
二來水上人口究竟是本來就那麼多,還是時序上因鐵路經過才選址於此的南靖糖廠的存在才那麼多,也是個問題?)
→
dosoleil :
定要發展台中就可以不用在意了
12/04 00:33
新化郡
→
dosoleil :
新營就已經是為了兼顧鹽水的方案了
要怎麼反過來兼顧新
12/04 00:33
安定庄
20526
→
dosoleil :
營白河
(想要兼顧也可以在後壁轉彎
但總督府選擇省錢
12/04 00:33
善化街
19732
→
dosoleil :
為了搭橋已經繞不少路了
陸地上就是能短則短
12/04 00:33
新化街
17529
→
dosoleil :
而現在的永康市區
看起來是把蔦松&大灣綁一起作為中間
12/04 00:54
(剩餘六庄人口均未滿萬人,先不列出來...)
→
dosoleil :
點發展的
應該是晚於鐵路
12/04 00:54
以上,也許問題的關鍵可能不是為什麼鐵路沒經過新化(雖然私以為仍值得繞進來...)
推
kill90206 :
你為什麽覺得往大里走就可以省錢，而且你的路線正是最
12/04 23:42
而是為何當初郡治選址新化而非人口更多又本就通鐵路的善化?
→
kill90206 :
危險的路線
12/04 23:42
(安定人口最多,但因為受限於當年鐵路過曾文溪只能從拔林那邊過,在不可能經過安定的情況下先排除...)
推
kill90206 :
而且台北段改線還有一部分是因為舊線坡度太陡，
12/04 23:56
如果是考慮到新化郡的範圍仍包含玉井,左鎮,南化,楠西等地,有促進開發的必要
推
h120968 :
雖然我覺得台北段不繞板橋
12/05 00:54
那鐵路沒經過新化這個門戶,豈不更加遺憾?
→
h120968 :
直接走三重-新莊-樹林-鶯歌
少蓋一次橋可能造價更便宜？
12/05 00:54
(而且真心要促進開發的話,幹嘛不把上述四庄獨立設郡?畢竟都有大湖郡,大溪郡,竹山郡跟蘇澳郡這種迷你小郡的案例了...)
→
h120968 :
改線不走龜山也不代表必須繞大漢溪西側
12/05 00:55
大屯郡
→
h120968 :
不對
東側
12/05 00:55
霧峰庄
21570
→
dosoleil :
看太晚了吧
而且1942年的街庄範圍比較大
早期的街庄才
12/07 15:05
北屯庄
19001
→
dosoleil :
比較像市區範圍
12/07 15:05
西屯庄
16260
→
dosoleil :
1910年
大目降街(新化)4065人
灣裡街(善化)3552人
12/07 15:05
烏日庄
15090
→
dosoleil :
鹽水港街6269人
新營庄4133人
店仔口街+客庄內庄(白河
12/07 15:05
大里庄
12835
→
dosoleil :
)1687+1627人
番社街(東山)2406人
12/07 15:05
太平庄
11563
→
dosoleil :
新營發展倒是比我想像的早
柳營那時人也不少了
12/07 15:05
南屯庄
10631
→
dosoleil :
烏日還走到溪南…
要不大里也挑塗城走啊
12/07 15:10
好吧!我承認當年的大里人口確實沒烏日多
→
dosoleil :
不用替日本人感到遺憾吧
當時鐵路以運送大宗物資為主
12/07 15:25
但一來我提的走法也不是完全沒經過烏日庄,只是走的是溪南...
→
dosoleil :
若有需求
也會像糖廠拉糖鐵&聯絡線
還不用著總督府自己
12/07 15:25
另外一方面,當年烏日人口比大里多,除了大里渡因河道改道廢除的因素以外
→
dosoleil :
出錢出力
12/07 15:25
是否也是因為霧峰林家創立台中製糖時,受制於鐵路路線才捨大里(或霧峰)而選烏日所致?
→
dosoleil :
民國以後蓋橋導致渡口衰亡
應該不是在此之前有什麼非船
12/07 15:42
不然大里照理來說更接近他們的勢力範圍才對不是?
→
dosoleil :
渡不可的理由
而是同時基建成熟&汽車日漸普及吧
12/07 15:42
還有就是北屯人口那麼多,居然直到這個世紀才有台鐵的車站?
→
dosoleil :
不然烏溪橋大肚橋早已通車
溪尾渡應該早就轉變為地區服
12/07 15:42
→
dosoleil :
務而已
但溪尾橋卻也遲至2016/2021才通車
只不過是大家
12/07 15:42
→
dosoleil :
寧願選擇坐車繞路
12/07 15:42
推
hicker :
提醒一下
文章後段引用推文部分
整個亂掉囉....
12/07 15:50
→
dosoleil :
不過要更正一下
不管官鐵or糖鐵
客運自始都是重要收入
12/08 13:15
→
dosoleil :
甚至還能超過貨運
12/08 13:15
→
dosoleil :
糖鐵大里線就不知道存續時間多長
或是製圖錯誤
12/08 13:15
→
dosoleil :
1921以後的地圖都只說是手押台車而已
不過似乎由帝國糖
12/08 13:15
如果連白河本身附近都地勢崎嶇的話,那就真的沒辦法了...
→
dosoleil :
廠經營
12/08 13:15
→
dosoleil :
早期離車站有一點距離的舊市區
還會鋪設台車線
12/08 13:15
→
dosoleil :
而大里
白河
新化都有台車線&糖鐵線
大概都有距車站不
12/08 13:15
沒吧!我的想法是新市-新化-永康市區-台南市區,沒說要繞開台南府城...
→
dosoleil :
遠
以及路線與官鐵平行的問題
預期收入有限
所以白河東
12/08 13:15
→
dosoleil :
山也要戰後才開辦糖鐵客運
12/08 13:15
→
dosoleil :
彰化渡船頭對岸的確是烏日筏子溪口一帶
大肚&王田有另
12/08 13:15
→
dosoleil :
外各自的渡口
12/08 13:15
→
dosoleil :
不過再往上游第一個渡口在快官吧
快官往東可以直接渡河
12/08 13:15
好吧!
→
dosoleil :
到同安厝繼續往喀哩走
而溪尾往西也是要再次河渡快官
12/08 13:15
→
dosoleil :
看起來溪尾渡應該是晚期殘存的小型渡口
而且主要是聯繫
12/08 13:15
→
dosoleil :
彰投之間
不是中彰or中投
而在彰南線蓋好後
服務範圍應
12/08 13:15
→
dosoleil :
該又僅剩周圍聚落
12/08 13:15
嘉義-內角-白河-烏樹林-新營
→
dosoleil :
中投則是很早就開通現在的台3路廊了
只是沒經過大里
12/08 13:15
(不過這樣的話,路上距離確實是會長一點...)
→
dosoleil :
當時猫羅烏溪口的確人也不少
12/08 14:28
→
dosoleil :
烏日喀哩人口1.4k
而快官1.5k
12/08 14:28
→
dosoleil :
芬園社口下茄冬幾個聚落相加有4千多人
再往南的縣庄同
12/08 14:28
→
dosoleil :
安寮也散居了4千人
12/08 14:28
→
dosoleil :
一樣1910年
烏日1.3k
大里杙才1.8k
12/08 14:28
是指水文上的危險,還是指反殖民勢力?
→
dosoleil :
但畢竟後續發展以台中為中心
芬園不在交通要道上
腹地
12/08 14:28
霧峰林家對殖民政府而言一直都不是很安分沒錯...
→
dosoleil :
又小
發展後繼無力了
當初彰南線開辦也是風光一時
沒幾
12/08 14:28
→
dosoleil :
年就慘澹收場
12/08 14:28
推
NiChu :
樓上d大，您的推文量其實已經足夠發一篇完整論述啦...
12/08 18:22
→
NiChu :
另外，建議原PO連同台中地區的水利發展史一併研讀就會懂了
12/08 18:49
不過劉銘傳鐵路的台北段走法,好像是先往東繞過大稻埕以後(沒到後來淡水線那麼東邊),再從台北橋那邊過河,其實也是有繞到...
→
NiChu :
先從「烏溪治水事業之研究-以《灌園先生日記》為中心」這篇
12/08 18:49
(當時的台北車站在今日北門站附近吧!)
→
NiChu :
開始看，另外還要了解葫蘆墩圳、中部地區的水災年份
12/08 18:50
→
NiChu :
以及糖鐵興建年分、路徑，就能知道為何您提的方案不可行了
12/08 18:50
→
NiChu :
大里渡的沒落主因，極大原因跟日本人改良葫蘆墩圳有關
12/08 18:51
--
→
NiChu :
此外，在日本人來台以前的清領時期，烏溪橋的位置沒有橋
12/08 18:52
諸神已離開
鬼在狂歡
而人們在糾纏
推
mstar :
你提的很多點，翻陸地測量部的1/25000地形圖就能懂。
12/09 07:04
誰生錯血脈
誰長錯色彩
誰夢錯了期待？
→
mstar :
堡圖年代更接近，但製圖完成時縱貫線很多段還沒完工。
12/09 07:05
《少年他的奇幻漂流/五月天》
→
batatas :
日本鉄道旅行地図帳
朝鮮・台湾
12/09 09:35
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.248.99 (臺灣)
感謝提供數據,是說在蓋縱貫線的年代,新化人口居然真的比善化來得多!
大里杙本身就稍微比較偏西了,照我這個走法也頂多經過草湖,不會到塗城那麼裡面
(不過現代人大概也分不太清楚草湖跟塗城了,畢竟幾乎都連成一片了...)
其實到頭來,還是主要在為解殖多年後的被殖民者後代(講白了就是我們自己)感到遺憾
畢竟來往大里,白河跟新化不能搭台鐵還是相對來說比較可惜了,尤其這幾年公車缺司機,班次只會越來越少...
不如說從大肚渡(確定北邊真的在大肚而非烏日市區或高鐵特區?)沿烏溪主流往上游走,下一個渡口居然在溪尾而非舊正比較讓我感到意外!
看來早年的芬園社口比想像中還來得重要...
修掉了,不曉得有沒有成功?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/08/2025 05:37:32
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/08/2025 05:40:52
如果是今天再來探討這些問題
那很大一部分在靠北的點會是糖鐵也好,台車也罷,路線標準都太低了
既無法直接作為現代化的通勤鐵路看待...
也撐不到後來會考慮升級成通勤鐵路的年代
(不過,假設日後的都市發展走向沒變的話,廢線而非升級的五分車或手壓台車路線中,最可惜的大概會是雙北桃竹苗那邊的路線...)
但後來很妙的是,如果扣掉性質較為特殊的國道三號
好像後來也沒怎麼蓋橋繼承快官渡的交通功能?
所以當年的中南線糖鐵沒經過大里,是因為當年台中到霧峰的路廊,本身就沒經過大里嗎?
(還是一樣受制於水利或水文的因素?)
沒想到當年烏日是溪南人口比溪北多,快官人口也這麼多...
感謝提供查資料的方向...
我知道烏溪橋最早是1931年才有,但那之前連渡口也沒有嗎?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/09/2025 04:21:54
感謝!陸地測量部的那個1/25000地形圖還沒看過
台灣堡圖倒是看過,但不曉得是坐標系還是哪邊的問題,疊圖起來誤差常常很大,所以對其資料可信度一直有點存疑...
感謝!不曉得還有沒有機會買到,或是在圖書館借到?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 12/14/2025 04:08:43