Re: [討論] 生小孩是不是不道德的？

※ 引述 《CuLiZn5566》 之銘言：

: 標題：[討論] 生小孩是不是不道德的？ : 時間: Fri Nov 11 15:04:44 2022

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: 前面有R大認為生小孩是不道德的

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: 他認為生小孩出來小孩會吃苦

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: 讓人吃苦不應該

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: 所以生小孩是不道德的

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: 這個論證其實有一些問題啦

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: 第一個問題是

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: 到底什麼是吃苦

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: 一般概念下的吃苦

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: 就是人會過比較辛苦的日子

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: 但是什麼叫做比較辛苦的日子

:

: 本身就是模糊的定義

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: 如果你自己是八卦鄉民年收入300

:

: 年收百萬的生活可能就是吃苦

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: 但是如果你自己可能就22K

:

: 能夠年收百萬可能就是人生勝利

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: 從這個角度來看

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: 吃苦是一個相對的概念

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: 既然是相對的概念

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: 它就不太是絕對的真理

:

: 所以這種論證就要在特定的時空環境下

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: 非常小心的來做討論

:

:

你說的比較像覺得自己過得好不好

這種能夠自己改變的心態只是痛苦的一種

更多的痛苦是無法避免的

例如疾病、天災人禍

這些痛苦雖然每個人經歷到的不一樣

但是都一定會經歷

所以是不是出生就一定受苦？

答案是肯定的

: 第二個問題是

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: 什麼叫做道德

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: 各位優質理工菁英

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: 大概比較沒空看一些文組哲學相關的書籍

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: 所以道德這個概念可能比較抽象

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: 但是概念上比較是

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: 符合社會倫理規範的一種標準

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: 既然跟社會扯上關係

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: 所以這種標準也會跟著時空背景有所差異

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我所謂的道德是「不讓人受苦」

這應該是我們都認同的道德

前面t大提到那受傷包紮會讓對方痛苦是不是不道德？

我的答案是否

讓人受苦的結果是可以同時存在不同選擇的

包紮會讓對方痛 -> 不道德

但不包紮對方可能之後更痛 -> 也不道德

不道德的情況同時存在的時候

我們可以選出自己認為更道德的選項 例如包紮 而不覺得不道德

回到生小孩這件事

生小孩必定會造成小孩痛苦 不道德

而不生小孩必定不會造成小孩痛苦 不會不道德

這跟剛剛怎麼做都會讓對方痛苦的問題不同

不生小孩絕對是更道德的選項

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: 所以當兩個非常相對的概念扯在一起的時候

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: 要進行討論之前

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: 最好要先把立場與時空背景說清楚

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: 不然應然實然的角度一混淆

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: 就會變成大亂鬥

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: 那拉回主題

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: 本56覺得要確認生小孩是不是不道德的

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: 至少應該從兩點來討論

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: 1. 讓人吃苦是不是不道德的

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: 2. 生小孩是不是一定會吃苦

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: 唯有確定這兩點都成立

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: 才有機會去論證生小孩是不是不道德的

:

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: 讓人吃苦是不是不道德的？

:

: 如果吃苦的定義就是過比較辛苦的生活

:

: 這件事情要論證是否道德其實有點奇怪

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: 第一 吃苦很多時候只是過程

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: 例如你念書的時候很辛苦

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: 生活過的很清寒節儉

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: 但是這吃苦的目的是希望未來能過得更好

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: 所以如果以為了讓未來更好的目的吃苦

:

: 這個要說是不道德的就很牽強

:

如果你說的是自己決定要吃苦

那其實跟生小孩的情況不太一樣

因為做決定跟被決定的都是自己

但生小孩做決定的是父母 被決定的是小孩

如果你說的是被要求吃苦

那就像我上面說的

要求現在節儉吃苦 -> 不道德

不要求現在節儉 但之後會吃苦 -> 不道德

這是兩個選項都會讓別人受苦的情況 只能選相對道德的

而生小孩是吃苦 v.s. 不會吃苦

生小孩的情況是絕對的

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: 第二 吃苦是一個相對的概念

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: 如同前面說的

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: 生活比較辛苦是一個相對值

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: 你的比較基準是什麼很重要

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: 如果跟第三世界國家的民眾相比

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: 台灣即便是魯蛇到爆炸的肥宅

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: 生活品質也絕對比這些人來得好

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: 反之 如果你的比較基準是世界首富

:

: 全世界99.99%的人都在吃苦

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: 那麼既然道德是社會文化的準則

:

: 社會文化不是為頂端或是最底層的1%的人而設計

:

: 那麼吃苦這個相對的概念要用道德來論證就會失去意義

:

:

就像上面說的 很多痛苦無論如何都無法避免

雖然每個人經歷的痛苦不一樣

但是只要出生100%一定會受苦

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: 所以說

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: 你要說吃苦或是讓人吃苦是否符合道德

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: 這會牽涉到你吃苦的目的

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: 以及比較的基準

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: 如果什麼都沒有說清楚

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: 單純的問吃苦是否道德

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: 只能說多數的情況下

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: 吃苦都不會有不道德的問題

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:

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: 回來第二大點

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: 生小孩是否一定會吃苦

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: 這個答案一樣是否定的

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: 吃苦的相對性前面已經說過了

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: 所以就不再贅述

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: 為了方便討論

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: 姑且把吃苦的界線定在22K的生活水準

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: 那麼這時候來討論生小孩是否一定會吃苦

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: 意思就是你生小孩出來

:

: 是否代表小孩一定會過的比22K來的差

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: 這當然就不一定啊

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: 你身為父母可以努力賺錢

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: 讓小孩就算很廢也能過上22K以上的生活

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: 這個是你自己能夠掌控的

:

:

: 除非你一定做不到

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: 生小孩出來就一定保證小孩只能過上22K以下的生活

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: 這種"一定做不到"其實是很詭異的

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: 不然你自己的正常努力

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: 能確保小孩過的上22K以上的生活

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: 其實那就足夠擺脫指責

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: 生小孩一定會讓他吃苦的問題

:

:

例如失去親友這種痛苦

不論是世界上最窮的人或是世界上最有錢的人都會遭逢這些痛苦

難道一個人會因為很有錢就覺得失去親友不痛苦嗎？ 不會吧

有很多痛苦是再有錢都無法避免的

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: 當然你跟某位P大很愛提到特例

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: 例如小孩有先天性疾病或是生出來生活不能自理

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: 這是可能的意外

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: 這並不代表生小孩本身是有問題的

:

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: 舉例來說

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: 如果開車可能撞死人

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: 撞死人是不道德的

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: 這能說明開車一定是不道德的嗎？

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: 答案自然也是否定的

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: 因為別忘記道德是社會文化的一種標準

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: 而風險不是人力能夠控制的

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: 在盡了應有的注意努力之後

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: 發生的憾事這並不能歸責於人

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: 因此那自然不能用道德或是不道德的標準來論斷

:

:

:

: 所以綜合上面1 與2兩點

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: 結論

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: 1. 吃苦或是讓人吃苦不一定不道德

:

讓人痛苦不一定不道德的情況是存在怎麼做都會讓人痛苦的情況

然而生小孩是個絕對的二選一問題

生小孩讓小孩受苦 v.s. 不生小孩不讓小孩痛苦

不生小孩顯然比生小孩更道德

: 2. 生小孩也不一定會讓小孩吃苦

:

生小孩一定會讓小孩痛苦

沒有人不會經歷痛苦

: 那麼生小孩是否一定是不道德的

:

所以生小孩是不道德的

: 自然也不會成立

:

:

最後補充一下另外一個問題：

有一些人在出生之後覺得他是快樂的 那不生小孩不就讓這種人無法獲得快樂 不是不好嗎？

對於這個問題 哲學家David Benatar提出了出生跟沒出生的不對稱性：

如果小孩出生 v.s. 如果小孩沒出生

會獲得快樂 -> 是好的 不會獲得快樂 ->不會不好

會獲得痛苦 -> 是不好的 不會獲得痛苦 -> 是好的

藉由這個表 我們可以發現出生的情況有好也有不好

但不出生的情況怎樣都不會不好

所以不出生的選擇更好

對這個有興趣可以看朱家安對這篇文章的解釋

https://reurl.cc/WqrvGO

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