Re: [閒聊] 伊隆馬AI應該會屌打T1
看板: LoL
作者: york159 (解癮了)
標題: Re: [閒聊] 伊隆馬AI應該會屌打T1
時間: Wed Nov 26 18:14:22 2025
問個問題，
ai要怎麼訓練指向技的「施放」？
以樓下建議整理了可能訓練方法，
單單講施放指向技，不討論躲避技能、團戰勝利或遊戲勝利。
>大量自我對戰累積資料，不需學習人類習慣
>一直選擇期望值最高的位置抽獎，長期來看，下限也是打平人類操作。
>假動作可能有效，也可能沒有。
下面討論了一些其實是更複雜的團戰或整體遊戲勝利，對照資料後+跳過中間一萬步。結論是 ai 有能力打贏遊戲，但要戰勝「職業隊伍」，還有段路要走。
T1 打 DK，機器人抓小火龍那波。
假設ai操作機器人，在這個場景有三個選擇
1.不Q、2.Q目前位置、3.Q預測閃現位置
根據訓練內容，職業等級不可能不按閃。
但事實上小火龍就是沒有按出閃現。
所以就沒辦法完成這個play。
也就沒有後續的逆轉。
以前到現在，
也看過超多次，閃現捏到死都沒按的。
那我要怎麼訓練 ai 選擇指向技位置？
到底是要 90% 會閃現的位置，
還是賭 10% 他不會按閃。
甚至閃現也不是只有一個位置，
可能左邊、可能右邊、可能後面。
這種隨機性，
是跟圍棋或西洋棋這種有最佳解的遊戲最大的不同吧
ai 是有辦法應付的嗎？
-----
Sent from JPTT on my Asus ASUS_AI2202.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.203.251 (臺灣) ※ 文章網址 ※
→
sawalee0811 :
AI哪用賭的
他會每次都抓最有機率的位置
11/26 18:17
→
sawalee0811 :
AI下棋也是下勝率最高的位置
哪有什麼正確位置
11/26 18:17
推
roger2623900 :
用過往訓練的資料計算最佳解吧
11/26 18:17
但指向技真的有最佳解嗎？
推
SYUAN0301 :
給ai算夠久他會知道哪個方向是最佳解，到底多少人
11/26 18:17
→
SYUAN0301 :
覺得跟外掛一樣而已==
11/26 18:18
→
roger2623900 :
他有幾十萬筆甚至更多資料能判斷哪個勝率高
11/26 18:18
→
sawalee0811 :
當然詳情一定更複雜
但理論上就是把所有伺服器高端
11/26 18:22
lck一年才多少比賽，能分析的樣本數沒有那麼多。
→
sawalee0811 :
的資料丟下去train
如果一個動作做了（比如出門買
11/26 18:22
→
sawalee0811 :
多蘭劍）會提高勝率
那AI就會這樣做
11/26 18:22
推
Benkkk :
指向技當然有最佳解
就是系統判斷成功率最高的方式
11/26 18:23
→
SYUAN0301 :
你人類能判斷Ai就能判斷==
11/26 18:23
→
ChikanDesu :
下棋的變化哪有即時戰鬥多==
11/26 18:23
→
Benkkk :
另外，AI
下圍棋都是沒必勝下法
就是勝率最高而已
11/26 18:23
推
sony0223098 :
你都能預判
ai當然也行阿
11/26 18:24
→
ChikanDesu :
很多Gank都是把你弄到將死
躲不掉的
只是會躲有屁用
11/26 18:24
推
aikotoba :
就算是不完全資訊的遊戲
給夠多樣本訓練
總會找到期
11/26 18:24
→
aikotoba :
望值較佳的做法
況且機器沒有感情
人類反而因為會上
11/26 18:24
→
ChikanDesu :
人類是可以邊預判邊取消預判的
11/26 18:24
→
aikotoba :
頭而產生失望
11/26 18:24
推
cstease64 :
分析你的走位
掌握你的習慣
當然有最佳解
11/26 18:24
人類還可以試探，做微調
→
aikotoba :
誤*
11/26 18:24
→
ChikanDesu :
混沌的狀況你要訓練成功根本就還好久
先搞定FSD再說
11/26 18:25
→
ChikanDesu :
==
11/26 18:25
推
DonnyDon :
一定有最佳解啊
離越近反應時間越短
那原位跟預判的
11/26 18:25
→
DonnyDon :
機率就會不一樣
貼臉被閃掉那就沒辦法了
11/26 18:25
→
Benkkk :
比方說
阿水EZ
都只會向前E
這個經驗就是變成
機器
11/26 18:25
推
hasroten :
AI搞不好能分析對面的操作習慣
11/26 18:25
→
Benkkk :
人抓EZ
向前E的位置
11/26 18:25
推
bghtherock :
類似數據LOL吧
某選手習慣80%往左閃
11/26 18:26
→
ChikanDesu :
問題是
每一場給你分析的時間哪夠阿
每一場的習慣又
11/26 18:26
→
ChikanDesu :
未必一樣
11/26 18:26
→
bghtherock :
或是判斷目的是要逼閃
或是
直接抓到人
11/26 18:26
→
laladiladi :
以前暴雪英霸ai
很強的時候
打人是真的準
11/26 18:27
→
ChikanDesu :
又或者
看到你AI抓我習慣
我馬上改掉
11/26 18:27
推
jackylin1999 :
AI甚至能一直計算極限距離
勾子應該很可怕
11/26 18:27
推
sony0223098 :
給ai操作上限高的角色就不公平啦
11/26 18:28
推
A00610lol :
問就是AI進步很快
11/26 18:28
推
gn01110728 :
這有啥難的，從出手位置跟角度有幾何學跟機率統計
11/26 18:29
→
gn01110728 :
來抓機率最高或是走位到機率最高位置阿
11/26 18:29
推
hasroten :
都說習慣了要改掉哪這麼簡單
11/26 18:29
→
asd810733 :
外掛十年前都能屌閃所有技能了
11/26 18:32
→
asd810733 :
現在只是人類要限制AI多少而已
11/26 18:32
推
gn01110728 :
AI最恐怖就是隨時隨地能用數學算計你，人類哪能=
=
11/26 18:32
→
asd810733 :
不然無敵是肯定的
一個閃過所有招
尾兵
11/26 18:32
→
diefish5566 :
出手最高機率的點啊
絕對比你人類判斷的機率高
11/26 18:32
閃招跟出招邏輯不一樣
→
asd810733 :
技能全中
不會失誤的機器人
五個Chovy也打不贏
11/26 18:32
→
diefish5566 :
你說選手會改習慣應對AI
啊對面是真人你就不改習慣?
11/26 18:33
噓
NCCUexpert :
你怎麼覺得不行？
11/26 18:33
噓
softflame :
圍棋有最佳解?
11/26 18:34
你說的對，每次都選期望值高的，長期來看確實勝率也會較高。
推
secret0409 :
它每次Q
cd好就選2，你能用幾次閃現
11/26 18:35
噓
softflame :
要預設ai有多笨才會覺得這些是問題……
11/26 18:36
推
c871111116 :
怎麼今天一堆人腦都能處理的東西覺得AI不能學會?
11/26 18:37
→
oo2751394 :
其他遊戲都有案例了
不信就是不信==
11/26 18:39
隨機性隨機性隨機性
噓
c871111116 :
笑死
AI也是會試探微調啊
11/26 18:42
推
moebear :
博弈到最後都是機率
固定抓閃現位置就永遠不閃
11/26 18:45
沒有的話他要怎麼決定下哪裡=
=
噓
clarkyoona :
有說只從過往比賽訓練？
11/26 18:46
→
moebear :
最後就會變成10%抓閃現位置
90%抓原本位置
11/26 18:46
噓
violegrace :
你管它怎麼做幹嘛?
是你要去寫CODE的嗎?
11/26 18:46
等你跟我說啊，我知道的話幹嘛問
→
c871111116 :
什麼都不懂還能發一篇大談
厲害了
11/26 18:46
推
qwe04687 :
還可以根據選手ID去特調咧
這小意思啦
11/26 18:47
→
moebear :
所有行為都會變成由機率組成的
才不會被打弱點
11/26 18:47
你相信你來解釋啊？還是你相信一個你無法解釋的東西？
推
bxxl :
你隨便問一個AI
他會告訴你人家是怎麼處理的
11/26 18:49
推
naya7415963 :
假如你的前提正確，那當然選90%的位置阿
11/26 18:51
怎麼做？
→
naya7415963 :
長久下來勝率肯定比較高
11/26 18:51
→
naya7415963 :
然後人類判斷很容易有慣性，很可能會有個最多人選
11/26 18:52
→
naya7415963 :
擇的閃現方向
11/26 18:52
不然你要從哪裡抓資料？叫riot開給你？憑什麼？
推
bxxl :
人家是靠自我對戰啦,不用看人類比賽資料
11/26 18:52
推
hsiehhsing :
翻譯白話給你聽
→
egg87346 :
怎麼可能從比賽訓練
根本不跟人訓練都行好嗎
11/26 18:55
我好奇新科技啊
噓
wheatsake :
嗯，當年圍棋圈也是像你一樣
11/26 18:56
噓
LPCbaimlly :
先去讀什麼叫RL
11/26 18:58
推
m06800825 :
Reward
function設定好
RL硬train一波
11/26 18:59
沒有那麼多資料給你訓練啊
噓
wheatsake :
隨機性這種外行話就別說出來給人笑了
11/26 18:59
→
m06800825 :
就隨便虐了
真的
11/26 18:59
※ 編輯: york159 (101.9.203.251 臺灣), 11/26/2025 18:47:46
噓
evmeiowrgj :
你先去看看兩篇論文再來討論==
11/26 18:59
※ 編輯: york159 (101.9.203.251 臺灣), 11/26/2025 18:49:34
噓
howdo1793 :
AI的東西不拿去問AI是在幹嘛...
11/26 18:59
噓
keel90135 :
完全不懂又一直槓不想好好討論
那只能給2了
11/26 19:01
噓
partingglass :
廢到笑
11/26 19:01
推
a11111a4210 :
ai並非固定動作的
而是目標是能像人腦一樣判斷
而
11/26 19:01
→
a11111a4210 :
每次判斷不見得一樣
11/26 19:01
噓
wheatsake :
好歹你也去看AlphaGo
紀錄片吧～
11/26 19:03
推
jjchicken :
只有O神能讓AI猜不到
11/26 19:03
→
a11111a4210 :
你問ai一樣的問題
他每次回答都不一樣
但要是好的
11/26 19:05
→
a11111a4210 :
就回饋給他
11/26 19:05
噓
forgr202 :
《登入次數》879
次
11/26 19:05
我不知道圍棋可以按閃現欸
噓
howdo1793 :
有人拿槍逼你發文了?
11/26 19:06
噓
Mubing :
齊勒斯外掛不就示範給你看了
11/26 19:06
噓
evmeiowrgj :
真的廢到笑，星海就已經屠殺人類給你看了==現在就只
11/26 19:06
好的，我來看一下。感謝~
→
evmeiowrgj :
是看是一個Ai五隻還是五個Ai各自控，甚至製作機器手
11/26 19:06
推
m06800825 :
給個關鍵字：李宏毅
增強式學習
11/26 19:06
→
a11111a4210 :
就跟人類學東西一樣
11/26 19:06
→
evmeiowrgj :
臂更貼近人體反應，你只是來槓而已
11/26 19:06
樓上就會給關鍵字，顯示他們是真的懂。不像你只會說看論文，不肯承認其實你不知道答案
→
evmeiowrgj :
一個Ai控5隻，那就只是縮小版的星海，增強式學習後
11/26 19:08
噓
qt359101 :
遇到槓精轉世了==
11/26 19:08
那你怎麼不去問ai為什麼我要發文
→
evmeiowrgj :
，人類沒有任何機會
11/26 19:08
推
pjy1234 :
ai有辦法算到oner開場30秒掛網中路草叢看技能表嗎
11/26 19:08
推
m06800825 :
AI哪管你有沒有躲草看技能
總之敢上線就打爛你
11/26 19:11
推
koker :
推，一堆只會噓也不會回答
11/26 19:12
→
m06800825 :
招全躲
指向技全中
就問你要玩個毛線
11/26 19:12
推
aspwell520 :
AI只要學好規則
他可以在虛擬世界開啟無數個對局…
11/26 19:17
推
a22222a4210 :
換個角度來說
飛可玩遊戲的所有指令向滑鼠哪時點了
11/26 19:19
→
a22222a4210 :
並用鍵盤按了甚麼鍵的給AI訓練
然後AI想辦法組合出
11/26 19:20
推
mnxzq :
AI會牢記CD
不會學許秀把E看成鉤子騙隊友送頭
11/26 19:20
→
a22222a4210 :
能夠贏的指令組合
然後把所以能贏的指令組合優化
11/26 19:20
推
yan960521 :
我是T1我就全選指定技跟平A角
潘森
菲艾
這是ai的回應嗎？看起來ai也會出錯嘛
→
yan960521 :
賈克斯
我看你AI怎麼扭
11/26 19:21
→
a22222a4210 :
後
AI比賽就是照這模式依飛可行為回饋下指令而已
11/26 19:21
齊勒斯外掛是ai喔？
→
qt359101 :
你選這陣容有怎樣嗎
AI會配個康爆你的陣容阿
11/26 19:22
噓
leafgg :
你去GOOGLE
OpenAI
Five
他根本不需要你給資料
11/26 19:22
噓
ken32293355 :
賽局理論有nash
equilibrium
11/26 19:23
→
leafgg :
自己對戰一天就可以訓練相當於人類練習180年的量
11/26 19:23
ok感謝
→
a22222a4210 :
選指定技
就跟你玩換血精算
你算不贏的啦
11/26 19:23
推
leafgg :
練得夠多
AI的判斷能力比人類強大太多了
11/26 19:25
推
RIVERWIND :
阿法狗zero告訴你
給他圍棋棋譜還不如讓他自己練
人
11/26 19:27
→
RIVERWIND :
類的思考只是誤導他的學習
11/26 19:27
→
leafgg :
隨機性不會是罩門的
德州撲克AI都能擊敗人類了
11/26 19:27
你怎麼留言我就怎麼回覆啊，留垃圾還要我稱讚你？
噓
qwe8982 :
AI就是去計算隨機性啊
11/26 19:37
推
a22222a4210 :
能多複雜
那是算力的問題
算力夠就不是問題
11/26 19:38
→
a22222a4210 :
而不是做不做得到的問題
11/26 19:38
推
zagioo59598 :
光打野就是個問題
魔力控制也是問題
他們能判別這隻
11/26 20:04
→
zagioo59598 :
兵或野怪該用技能還是普攻嗎？
如果他在對線用關鍵
11/26 20:04
→
zagioo59598 :
技能吃冰
就會被暴打
11/26 20:04
但這也不是他的目標啦，他只是選擇機率最大的
推
horse2819 :
搞不好直接分析這個選手走位習慣
直接抓最有機會的
11/26 20:08
看上面討論，其實ai做不到招全中
→
horse2819 :
位置
11/26 20:08
推
qwe8982 :
所以才有機器學習這種東西
11/26 20:09
→
qwe8982 :
你餵給他一隻英雄
自己跑幾十萬場
推
max366629 :
這種應該是會有習慣的吧
可以大數據分析？
11/26 20:16
推
zagioo59598 :
版本也是問題
選手要適應版本變動
ai剛改版去哪學習
11/26 20:16
推
airiguodala :
職業比賽資料練完就無限AI對練啊==
11/26 20:17
這像複雜版的猜拳？
推
a524528 :
我猜會選擇閃現
11/26 20:25
→
a524528 :
如果他看到機器人時候判斷無法閃避的話
11/26 20:26
噓
un94su3 :
文組
11/26 20:40
→
wang111283 :
最佳解就是把閃、位移技打掉啊
11/26 21:09
噓
Ycowmo :
不要侮辱文組
11/26 21:30
我相信ai一定可以做很好的bp，至少他們就不會忘記ban魔鬥
推
traitor0621 :
這個嘛
就算要用lck的局去訓練也頂多是一開始
11/26 21:32
→
traitor0621 :
圍棋的ai自己跟自己練就好
11/26 21:33
ok感謝
→
traitor0621 :
後來發現人類的數據就是來污染數據庫的
11/26 21:33
噓
makyan :
AI圍棋難道全是抓人類的棋譜來分析嗎?
11/26 21:35
ok感謝
→
makyan :
最後都AI跟AI自己模擬了，誰還需要猴子的棋譜
11/26 21:36
推
overpolo :
天真
看選手點最後一下的瞬間勾就好了
11/26 22:03
→
NankanAvenge :
有走位腳本跟指向技腳本那麼粗暴的方法幹嘛管這些
11/26 22:39
→
NankanAvenge :
閃現預判就當送他
江湖規矩交閃不殺
11/26 22:41
推
patricktu :
指向技不就跟走位一樣
每個方向甚至每一格pixel(例
11/26 22:41
→
patricktu :
如閃現)都做為選項之一就可以train了
11/26 22:41
→
patricktu :
競技AI現在拿現實資料在train的大概都三流AI
11/26 22:42
我能理解期望值，卡住的是他能處理到多複雜、多少環境（剛剛看RL看到的）變數。
推
Frozn :
你如果要跟上現在的知識的話可以看一下llm
11/26 23:11
推
Frozn :
你說的指向技的施放我覺得反而是比較末端的問題了
11/26 23:14
推
bill603 :
他會知道
這個時間被抓到會輸
他就不會被抓
11/26 23:23
推
sunboyboy1 :
其實真的滿有意思的
AI一定能算出獲勝機率最高的位
11/27 00:11
→
sunboyboy1 :
置
只是人類能不能解讀理由又是另一回事
11/27 00:11
噓
ke1vin :
OpenAI早打贏過DOTA2了,
這也不算是新領域了
11/27 03:35
他們可以做到延遲獎賞，也就是判斷最合適的技能使用時機。
→
ke1vin :
問題是通用模型想打贏,
沒什麼道理可能隨便說說而已
11/27 03:38
推
AAA891216 :
有逼到閃就賺了
如果ai有搞懂遊戲
後面打法也會不
11/27 05:12
→
AAA891216 :
一樣
所以這90
10沒很重要
而且八成對線轉線就贏了
11/27 05:12
推
l1234568790 :
去韓服抓幾百場高端的對戰跟比賽讓AI學就好
11/27 06:31
→
jjjj222 :
訓練一定是reinforcement
learning...
11/27 06:44
→
jjjj222 :
有興趣自己去唸書..
11/27 06:45
→
wugi :
AI跟人然後
AIAI
訓練一下子就會了
11/27 07:04
推
stevenbelem :
跟圍棋一樣，人類會被打爛
11/27 12:40
噓
ko330 :
圍棋也不是最佳解
是下勝率最高的位置=
=
11/27 13:59
→
p2p8ppp :
你不懂人工智慧還有「自由意志」
→
p2p8ppp :
=
11/27 23:22
噓
max205 :
...尼覺得外掛為啥這麼準捏
11/28 09:35
今天一定過得很不順吧？沒事，留這種情緒用詞可以讓你開心，那也是功德一件
你說的對，他們自己練更有效率
前面其他人就講過了，你又何必講一樣的話，還一副很了不起的樣子。
※ 編輯: york159 (101.9.203.251 臺灣), 11/26/2025 22:37:28