[徵文] 愛爾蘭的蓋爾語
看板: CultureShock
作者: turtle1210 (笑鱉的那個人)
標題: [徵文] 愛爾蘭的蓋爾語
時間: Tue Aug 16 03:02:15 2011
再來一篇
最近人在愛爾蘭
所以來篇跟愛爾蘭有關的吧
--
消失的字句
愛爾蘭人講英語，但他們本身也有自己的方言。所謂愛爾蘭語的正式名稱為蓋爾語（
英：Gaelic、蓋：Gaeilge），與地緣關係接近的蘇格蘭、威爾士、法國的布列塔尼等地
方言同源。
抵達機場後即可發現所有告示牌看板都標有兩種語言，而較陌生的那行字即為蓋爾語
。但不只國際門戶，就連街上路標、車站招牌、觀光景點的旅遊解說等，只要是公共場合
的告示必定為雙語並列。愛爾蘭憲法中明文規定蓋爾語為愛爾蘭第一官方語言，這使得民
眾對帶有音標的字母早已習以為常。
既然為第一官方語，想必甚為普及囉？事實不然：日常生活中使用蓋爾語的愛爾蘭人
大約只有2%，聽得懂且可流利交談但沒有使用習慣的人口據信在35%至50%之間，相較之下
台語的使用或許更為廣泛。我們可以見到台灣夜市遊客用台語向小販詢問的場景，或是聽
到法國史特拉斯堡的超市店員用亞爾薩斯語聊天，但要在都柏林餐廳看服務生之間用蓋爾
語開玩笑，卻幾乎不可能。
愛爾蘭長期以來被壟罩在英國的陰影下。英國國王於16世紀攻克愛爾蘭，自此愛爾蘭
被納入大英王國的版圖長達300多年。因此在1830年左右創建公立學校系統之際，政府推
行了更勝國民政府「請說國語」的政策：學校規定學童禁止說蓋爾語，不僅如此，為了徹
底斬草除根，家長甚至被要求記錄學童在家使用蓋爾語的次數，然後隔天到校後教師依此
記錄處罰學生。如此過了數十年，便不難想像為何英語會漸漸取得主導地位。
到了19世紀末，在愛爾蘭的自治地位提升、民族意識抬頭之後，民間出現了「蓋爾文
化復興運動」。這個運動主要針對兩大傳統體育活動：蓋式足球（gaelic football，但
愛爾蘭人稱之為football，是一種可用手的足球）、蓋式曲棍球（hurling，一種草地上
打的曲棍球），然後就是蓋爾語。文化復興在體育方面獲得極大的成功，兩項傳統運動現
今依舊是主流，更勝傳統足球及橄欖球。但蓋爾語的命運似乎乖舛得多，19世紀中的大饑
荒使得愛爾蘭人口銳減25%，盛行方言的西南農業區尤其慘重，促使蓋爾語日漸凋零。在
1922年獨立之後，政府無所不用其極復興蓋爾語：納入學校教育、入憲、無所不在的雙語
標誌、蓋爾語電視節目、文學、歌曲以及戲劇等等都是例子，高中會考若使用蓋爾語甚至
有相當程度上的加分，但再多方法都改不了英語成為強勢主流的現實。
從歷史的角度來看，復興蓋爾文化為不折不扣的政治運動。一方面以本土文化意識作
為凝聚政治共識的跳板，另一方面則也希望拉攏較親英的北愛爾蘭，畢竟，僅管北愛爾蘭
的新教徒在政治上不願脫離英國，還是有不少人願意在文化上認同自己是愛爾蘭人。這點
使愛爾蘭和台灣有些相似：台灣鄉土文學的發展可以視為戒嚴政治的直接產物，而近年所
出現台語書寫的推手則往往具有鮮明的政治色彩。確實，文化復興運動挑起了社會認為該
由愛爾蘭人當家作主的想法，進而轉向英國爭取更進一步的自治權，最後相當間接地促成
了獨立戰爭的爆發。因此復興運動對愛爾蘭建國或許還是有某種程度上的幫助。
蓋爾語的起落相當值得台灣借鏡。現今蓋爾語與台語或是其他台灣方言的使用者多半
為中老年人，年輕人的比率極低，且在遠離都會區的地方較為盛行。台、客語僅管普及率
較蓋爾語高，但缺乏完備書寫系統，是一大劣勢。此外，蓋爾語幾乎可說是愛爾蘭唯一方
言，無論資源集中是否具有加成效益，便宜行事總是肯定的。相較於台灣社會的語言多樣
性，儘管電視台與母語教材等相似的政策已開始實行，要達到保護母語存續的目的，似乎
還有很長一段路要走。
--
Il y a des mots qui pleurent,
et des larmes qui parlent.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)◆ From: 79.97.220.25
推
antibonding :
並不是「方言」！
08/16 06:27
→
antibonding :
把台語當做是一種獨立於國語的語言來尊重跟學習。
08/16 06:28
→
turtle1210 :
有趣的論點
我比較傾向於將方言解讀為侷限於特定地理
08/16 06:38
→
turtle1210 :
空間的語言
08/16 06:38
推
antibonding :
沒有人會說Welsh是English的方言的，兩者都是language
08/16 06:42
→
antibonding :
我想也沒有人（當地人）會說Gaeilge是方言。
08/16 06:43
→
ShiningRuby :
可是台語廣東話上海話北京官腔全都可泛稱為Chinese,這
08/16 07:55
→
ShiningRuby :
要怎麼解釋呢?如果是不同的language,為何可以包在一起
08/16 07:56
→
ShiningRuby :
泛稱?我沒有不尊敬台語的意思,只是很好奇1F會怎麼解釋
08/16 07:56
推
chenglap :
廣東話一直是
Cantonese,
Chinese
只有
Written
Chinese
08/16 08:51
→
DonaldDuck :
方言的定義經常是具有政治性因素
08/16 09:50
→
DonaldDuck :
單是"台語"這個名稱，也具有政治性，畢竟隱含是台灣人
08/16 09:52
→
DonaldDuck :
的語言，可是這樣對原住民和客家人的語言就有排擠效果
08/16 09:53
→
DonaldDuck :
畢竟閩南語從語言學的角度來看也可以說是福建地區方言
08/16 09:53
推
Lovetech :
推!
08/16 09:54
→
DonaldDuck :
演變來的，其他影響語言vs.方言的因素基本上是政治為主
08/16 09:54
→
DonaldDuck :
很容易引起爭論
08/16 09:55
→
HotDesert :
為什麼都是Chinese?
因為都屬漢藏語系啊...
08/16 11:04
推
antibonding :
會說都是Chinese是很沒語言常識的，挪威語跟義大利文
08/16 12:07
→
antibonding :
就算都是印歐語系，但不會被說是「歐洲」的方言。
08/16 12:09
→
antibonding :
最好是Mandarin跟Cantonese等可以輕易了解彼此！
08/16 12:10
→
antibonding :
歐美人對亞洲語言沒常識就算了，台灣人自己這樣喊，真
08/16 12:10
→
antibonding :
的很討厭耶
08/16 12:10
推
antibonding :
你不會白目到跑去跟義大利的人說，意大利文是南歐的方
08/16 12:13
→
antibonding :
言，然後可以接受台語是Chinese的方言，這是甚麼爛邏
08/16 12:14
→
antibonding :
輯？！
08/16 12:14
推
lisine :
我都告訴歪果人chinese是一個體系，下面有很多不同的語言
08/16 13:22
推
cruise :
滿大人跟我們熟知的閩、客語有些文法差異還蠻大的...
08/16 13:30
推
Akulamaru :
語言就是擁有軍隊的方言
08/16 13:59
→
HotDesert :
anti不用太激動。被稱為Chinese的那些語言/方言都屬同一
08/16 14:55
→
HotDesert :
國家，當然也是原因之一。不同國，要建立識別，最簡單的
08/16 14:56
→
HotDesert :
方法之一是：宣稱自己的語言是一個語言。北歐幾國的語言
08/16 14:56
→
HotDesert :
就是最好的例子。這是社會語言學的研究課題之一。
08/16 14:57
推
cityskyline :
A
language
is
a
dialect
with
an
army.
08/16 15:35
→
cityskyline :
我覺得台語(但我也不贊同稱為台語，目前沒有比較令我
08/16 15:36
→
cityskyline :
滿意的稱呼)被歸類為方言，為"Chinese"的一支就只是因
08/16 15:36
→
cityskyline :
為政治因素。否則葡萄牙語難道是西班牙語的方言嗎?
08/16 15:37
→
cityskyline :
他們之間互相了解的程度應該大於"台語"跟"國語"吧~
08/16 15:37
→
cityskyline :
不然無論就疆域或語系來說，藏語都算是"Chinese'?
08/16 15:38
→
cityskyline :
應該不會有人這樣認為吧=
=?
08/16 15:39
推
DonaldDuck :
所以我覺得方言vs.語言真的很敏感，很容易和民族、族群
08/16 17:23
→
DonaldDuck :
問題聯想在一起，變成高度政治議題...
08/16 17:24
→
DonaldDuck :
PTT政治類版每年都會有相關的筆戰...希望這邊不會有..
08/16 17:24
其實問題只是在於對「方言」這個詞的觀感而已
推
cityskyline :
我倒覺得方言跟語言本身的界定就充滿界定，雖然原po所
08/16 20:16
方言一詞本來不含貶意
不過就是「一方之言」如此單純而已
→
cityskyline :
我倒覺得方言跟語言本身的界定就充滿界定，雖然原po所
08/16 20:51
但台灣長年的扼殺政策為其貼上了「不正統」、「沒水準」等標籤
→
cityskyline :
說的政策的確也是原因之一。
使得社會對方言觀感不佳
→
cityskyline :
不過若Chinese作語言解等於Mandarin，卻同時又要包山
08/16 20:53
在這個背景之下
→
cityskyline :
包海囊括所有方言，也是有些矛盾......。
08/16 20:53
antibonding所提將方言放在同為「一國之語」的尺度下思考
→
Realthugz :
我記得wiki上就開宗明義說語言的定義很有爭議...
08/16 20:57
的確是復興母語應該有的正確態度
推
HEEE :
可是我覺得'方言'這個概念很好用啊,就是非官方語言的語言,
08/17 01:09
(但話說回來這或許又有福佬沙文主義的迷思...)
→
HEEE :
如果歐洲是一個國家,那義大利語也是方言啊.跟外國人解釋什麼
08/17 01:09
另外我通常都跟外國人說Chinese作語言解時等於Mandarin
→
HEEE :
是台語客家話的時候,說是台灣人會講的方言,不是中文老師教的
08/17 01:11
因為當我們提到法語或是French或是francais的時候
→
HEEE :
btw,外國人根本搞不清楚廣東話跟北京話不一樣,對他們來說中國
08/17 01:13
沒有人會想到法國各地的breton,
alsacien
或是
occitane
→
HEEE :
城裡面講的就是chinese........
08/17 01:14
使用Chinese這個字時
往往暗示的是能夠在中國各地通行的語言
推
HEEE :
而且馬拉威官語chichewa在尚比亞也是方言啊!
08/17 01:24
即所謂的漢語
推
HEEE :
更正,chichewa也是尚比亞七個官語之一,不過是辛巴威的方言
08/17 01:28
→
HEEE :
好吧我已經自我混亂了.............
08/17 01:28
推
HEEE :
另外南非也是列了11個官語.實際如何執行我不知道,但我拿過他
08/17 02:16
→
HEEE :
們外交部人員名片,正面英文背面其他10種.這樣官語跟方言有差
08/17 02:17
→
HEEE :
別嗎?
08/17 02:17
→
DJYeh :
語言學上通常把「方言」視為「語言」之下的層級。
08/17 03:19
→
DJYeh :
例如
漢藏語系->漢語族->閩語支->閩南語->台語->台南腔
08/17 03:27
→
DJYeh :
如果閩南語是一種語言，台語就是一種方言。
08/17 03:28
→
DJYeh :
不過因為政治因素，許多人把漢語當作一個語言，下面都稱方言
08/17 03:29
→
DJYeh :
在歐洲就反過來，每個民族國家都把自己的方言稱作語言。
08/17 03:34
推
antibonding :
我都說我的母語是Taiwanese跟Taiwanese
Mandarin
08/17 04:22
→
antibonding :
我可以接受只用Mandarin，但要我說是Chinese，不可能
08/17 04:22
→
antibonding :
歐美人搞不清楚就算了，連自己台灣人都不懂差別，台灣
08/17 04:23
→
antibonding :
真的很糟耶。然後我就是對這種事很激動，幹嘛這樣糟蹋
08/17 04:24
→
antibonding :
自己，我就說得很直接了，既然不會去跟歐美國家的人白
08/17 04:24
→
antibonding :
目，為什麼自己就要接受這種狀況阿！
08/17 04:25
→
antibonding :
這兩天，我有個好友跟我說我的寶寶（台芬）很「中國」
08/17 04:26
→
antibonding :
當場就回，我的小孩是台灣人耶！說真的，如果今天是瑞
08/17 04:26
→
antibonding :
典日本小孩，長的金髮藍眼，不可能會白目到去跟他的家
08/17 04:27
→
antibonding :
長說小孩長的好芬蘭喔。
08/17 04:27
推
twowugs :
用語言學上的定義，Gaelic,
Welsh這些絕對都是語言，而且
08/17 05:32
→
twowugs :
和英語、德語不是同一個語系，兩者結構差太多了
08/17 05:33
→
twowugs :
閩南語、粵語、官話這些也是語言，他們都可以被稱作
08/17 05:35
→
twowugs :
Chinese是因為同在一個語系下
08/17 05:35
→
ShiningRuby :
看來anti大是以政治取向.基本上台灣人就是談到政治就
08/17 09:11
→
ShiningRuby :
開始情緒化....或者該說很多國家的人都是這樣.我是認
08/17 09:11
→
ShiningRuby :
為沒必要為了政治這麼激動啦!關懷自己的土地很好,但弄
08/17 09:12
→
ShiningRuby :
到講一堆偏激字眼or堅持用一些新創的term就沒必要了
08/17 09:12
推
Lovetech :
所謂的Taiwanese
對岸和新加坡都在用
獨特性大概就只有外
08/17 10:46
→
Lovetech :
來語的不同
08/17 10:51
→
Lovetech :
較欣賞English到哪都叫English
不會因為國家不同就改名
08/17 10:52
推
antibonding :
這並不是政治取向！堅持自己是台灣人哪裡是政治取向了
08/17 12:44
→
antibonding :
？只有在台灣才會被這樣說吧。
08/17 12:45
→
antibonding :
明明就應該是理所當然的事情
08/17 12:45
→
antibonding :
Mandarin哪裡是新創的詞了？
08/17 12:45
→
antibonding :
是哪裡都叫English，但會有分British、Australian等
08/17 12:47
→
antibonding :
就算英語跟德語是日耳曼語系，兩者相對於彼此，是語言
08/17 12:51
推
antibonding :
硬是要跑來跟我說，我說的是Chinese才莫名其妙吧
08/17 12:54
→
antibonding :
我所謂的激動是針對像ShiningRuby人。
08/17 12:55
→
antibonding :
如果今天一個比利時人跟妳說，他的母語是Flemish，妳
08/17 12:56
→
antibonding :
還一直跟她說，反正Flemish就是Dutch，最好這樣不白目
08/17 12:57
→
antibonding :
還說妳這樣堅持很政治取向，這就是莫名其妙。
08/17 12:58
→
antibonding :
忍不住要說，為什麼對歐美人就比較好阿，尊重像我這樣
08/17 12:59
→
antibonding :
的台灣人很難嘛？今天要是有台灣人跟我說，他覺得自己
08/17 13:00
→
antibonding :
是華人或是中國人，我也可以尊重他們的這種認知，只是
08/17 13:00
→
antibonding :
不要來跟我說，我也應該接受！
08/17 13:01
→
antibonding :
到底是誰泛政治化了！
08/17 13:05
→
antibonding :
不要來跟我說，我是中國人之類的。
08/17 13:06
→
antibonding :
這時候就要說了，跑去跟澳洲人指著說妳是British，是
08/17 13:07
→
antibonding :
白目。
08/17 13:07
推
DonaldDuck :
平心而論，樓上這一串推文真的很政治化...
08/17 15:16
→
DonaldDuck :
要求別人尊重自己的觀點當然很重要，可是您這樣的表達
08/17 15:18
→
DonaldDuck :
方式感覺也已經有點不尊重別人的觀點了...尤其是語氣
08/17 15:18
→
DonaldDuck :
尤其是您的推文中突然開始提到"中國人"，這已經是把
08/17 15:20
→
DonaldDuck :
台灣最敏感的民族議題拉進來討論語言vs.方言的爭議
08/17 15:20
→
DonaldDuck :
畢竟在台灣，最政治化的討論莫過於兩岸衝突了
08/17 15:20
推
DonaldDuck :
而且您可能自己沒有注意到，可是您發言已經有點嗆了
08/17 15:22
推
antibonding :
我說的是我自己的母語是甚麼，我不會說是Chinese，然
08/17 15:34
→
antibonding :
後來跟我說這樣堅持叫做政治取向，都可以對我這麼白目
08/17 15:35
→
antibonding :
我不覺得有必要客氣耶！
08/17 15:35
→
antibonding :
我說的是「我的」母語耶！
08/17 15:36
→
antibonding :
那叫回應白目的正當行為！
08/17 15:36
→
antibonding :
為了避免中國跟台灣的用詞敏感，我還特地用了比利時來
08/17 15:37
→
antibonding :
舉例了。
08/17 15:38
→
antibonding :
對於歐美人，就不相信Ｓ會這麼白目，然後身為台灣人的
08/17 15:39
→
antibonding :
我，就可以用「政治取向」來回應，還是妳也是這樣對歐
08/17 15:39
→
antibonding :
洲人的阿？
08/17 15:39
→
antibonding :
我也說了，如果妳覺得自己是華人或是中國人，說的語言
08/17 15:44
→
antibonding :
是Chinese，那是妳的觀點跟認知，我不會硬說妳是台灣
08/17 15:45
→
antibonding :
人，或是跟妳吵不要說妳是中國人之類的。
08/17 15:45
→
antibonding :
語言分界跟用詞關係的敏感，並不是只有中國跟台灣兩邊
08/17 15:47
→
antibonding :
才有的。
08/17 15:48
→
DonaldDuck :
我是建議針對台語是語言還是方言相關的學術定義
08/17 20:12
→
DonaldDuck :
可以考慮去language板討論，那邊很多高手可以提供
08/17 20:12
→
DonaldDuck :
語言學上的專業見解，而且各種論點都有
08/17 20:13
推
DonaldDuck :
或者TW-language板也是
08/17 20:15
→
DonaldDuck :
畢竟如果要討論出一個結果，還是需要一些學術理論依據
08/17 20:16
→
DonaldDuck :
會比較有討論基礎，免得是各自提出自己的感覺而已
08/17 20:16
→
DonaldDuck :
TW-language大約有三十幾篇討論此議題的文章
08/17 20:23
推
HuckleberryF :
原PO第一段第二句就把
他們本身也有自己的"語言"
08/17 20:55
→
HuckleberryF :
用方言兩字取代。後續的內容再拿來對比台灣
08/17 20:56
→
HuckleberryF :
這當然是一種觀點的敍述，如果有人有不同的觀點
08/17 20:56
→
HuckleberryF :
卻被說是政治化，這不是很莫名？ 誰來決定何者的
08/17 20:58
→
HuckleberryF :
觀點是政治化？ 還是人類世界本身就充滿著政治性的
08/17 20:59
→
HuckleberryF :
討論，只是站在不同的角度，表達自身的觀點。
08/17 20:59
推
HuckleberryF :
ShiningRuby:全都可泛稱為Chinese 簡略回一下這句
08/17 21:09
→
HuckleberryF :
一句就夠了 因為他們搞不清楚狀況
08/17 21:10
→
HuckleberryF :
非出生長大生活於漢語系及漢文字詞國家的人
08/17 21:11
→
HuckleberryF :
且非語言系所的教授學生，很多人都把正體中文字
08/17 21:12
→
HuckleberryF :
(Trandtional
Chinese)跟簡體中文字(Simplified
08/17 21:15
→
HuckleberryF :
Chinese)當成一種
Chinese，就更提他們能區分出
08/17 21:16
→
HuckleberryF :
看似文化相近、外表相近、語言都附著在同一種文字上
08/17 21:17
→
HuckleberryF :
更別提他們
08/17 21:17
→
HuckleberryF :
群體語言的不同，所以當他們看到了自己國家的中國城
08/17 21:18
→
HuckleberryF :
裡住的人，或使用中文字的人，一律都當成
Chinese
08/17 21:18
→
HuckleberryF :
講的語言，管你是香港話、中國普通話、台灣的國語
08/17 21:19
→
HuckleberryF :
台語、客語、及中國各種不同的語言，只要看到你會認
08/17 21:20
→
HuckleberryF :
會寫中文，一律當你說的話是
Chinese
08/17 21:20
→
HuckleberryF :
問題是：如果今天日本有一段時間被中原任一時期的
08/17 21:21
→
HuckleberryF :
國家統治夠久遠，日本恐怕所有還沒加上漢字的片假名
08/17 21:22
→
HuckleberryF :
語詞，一樣都會被加上漢字詞，有些日本的語詞
08/17 21:24
→
HuckleberryF :
久了也會被當時的正式發音取代。到了現代，日本人
08/17 21:24
→
HuckleberryF :
去了非漢字圈的國家後，看得懂漢字，寫字也全用漢字
08/17 21:25
→
HuckleberryF :
一開始一樣也會被當Chinese
08/17 21:26
→
HuckleberryF :
但是如果漢語系各語言把文字系統，全改為拼音系統
08/17 21:27
→
HuckleberryF :
那你就無法從你學過的漢字，弄懂漢語系的其它支系的
08/17 21:28
→
HuckleberryF :
語意，拿台灣舉例，非客語群體長大的人，且沒聽過
08/17 21:29
→
HuckleberryF :
客語的人，把客家電視台的字幕遮掉後，看看自己能聽
08/17 21:30
→
HuckleberryF :
出幾個詞來。台語看似常聽，又常對照著正體中文字看
08/17 21:31
→
HuckleberryF :
但你去找幾個已經把國語(台灣)學的不錯的外國人
08/17 21:31
→
HuckleberryF :
看看他們學台語吃不吃力。
08/17 21:32
→
Lovetech :
我覺得台語應該有更好的稱呼
就像香港人不會對自己講的語
08/17 21:49
→
Lovetech :
言被稱為Cantonese那樣排斥一般
反而台灣人很愛稱其港語
08/17 21:49
推
STARET777 :
Hokkien如何?
08/17 21:52
→
Lovetech :
就像福建話、閩南語這種稱呼
都比台語好
08/17 21:53
→
Lovetech :
對呀
就是像Hokkien這種
用它的發源地稱呼沒爭議了吧
08/17 21:54
推
HuckleberryF :
不要把台語政治化好嗎
XD 台語就台語，為什麼要叫
08/17 22:08
→
HuckleberryF :
福建話、閩南語。 香港人在台灣被稱香港人及說的話
08/17 22:09
→
HuckleberryF :
是香港話或港語，是因為早期香港娛樂圈的人來台灣
08/17 22:10
→
HuckleberryF :
都是這樣被稱呼的，是不是都這樣在節目自稱
08/17 22:11
→
HuckleberryF :
我就不太肯定，因為我小時候比較少看電視，後來看的
08/17 22:12
→
HuckleberryF :
比較多的時候，已經是日本的影視為主流的時間點了
08/17 22:13
→
HuckleberryF :
而台灣的台語、台灣話、台灣人，"近年"三大被拿出來
08/17 22:14
→
HuckleberryF :
討論的名詞，在以前幾乎都是台語群(舊稱:台灣話)
08/17 22:16
→
HuckleberryF :
自稱或被他語群稱呼的名詞，為什麼到了近年來出現
08/17 22:17
→
HuckleberryF :
討論呢？一切都是ROC
Taiwan
Taiwanese的錯
08/17 22:18
→
HuckleberryF :
"新台灣人" 這語詞也要負點責任
08/17 22:19
→
HuckleberryF :
連同前面的國語對台語客語討論，在用新倉頡的情況下
08/17 22:20
推
antibonding :
「語言」是會隨時間跟社會成長跟源頭改變的吧
08/17 22:20
→
HuckleberryF :
大概要寫超過三篇1000P的PTT文章，之前因為某板
08/17 22:21
→
antibonding :
我的瑞典、挪威、丹麥同事跟朋友很多在口語溝通時，可
08/17 22:21
→
antibonding :
已用自己的母語說話，聽得懂對方的其他語言，但是要一
08/17 22:22
→
HuckleberryF :
某討論，寫了大約幾萬字的"草稿"，寫完分章節、段落
08/17 22:22
→
HuckleberryF :
後就不想貼到網路上了
XD
所以等連假比較有空
08/17 22:23
→
antibonding :
個挪威語母語的人說丹麥話都還是有難度的，沒有人懷疑
08/17 22:23
→
antibonding :
這些不是語言，更何況是差異性極大的國語跟台語。
08/17 22:23
→
HuckleberryF :
且此板允許的情形下，我在想想要怎麼換個結構寫
08/17 22:24
推
antibonding :
突然想到，我們之前住在Swansea，寶寶的健康手冊就是
08/17 22:31
→
antibonding :
兩種語言並存，完全看不懂Welsh。
08/17 22:33
推
Lovetech :
我認識的香港人或看藝人都是講粵語或Cantonese
粵語歌就
08/17 23:15
→
Lovetech :
Cantonese-pop
實際上大部份人都知那些歌是從香港來的
08/17 23:16
→
Lovetech :
台語這個詞是日本人給的
就跟H板友前面說的一樣
外國人並
08/17 23:19
→
Lovetech :
不了解這個語言的名稱
所以就直接冠上台語
就像外國人看
08/17 23:20
→
Lovetech :
到中國人在講任何一種當地語言
一定直覺是Chinese一樣
08/17 23:21
→
Lovetech :
不少台灣人不曉得居然新加坡人也會講或聽得懂"台語"
08/17 23:21
→
Lovetech :
因為名稱讓台灣的人認為這是台灣特有的語言
08/17 23:22
→
Lovetech :
就像有些人堅持"國語"這稱呼應該改成北京話或滿洲話一樣
08/17 23:23
→
Lovetech :
為什麼覺得討論適合他的名字就是政治化
08/17 23:27
→
Lovetech :
我甚至覺得一直否認該語言的來源不可思議
難道認為台語名
08/17 23:29
→
Lovetech :
稱改成福建話
台灣就會變成中國的一部份?
不是吧...
08/17 23:29
→
Lovetech :
同樣的情況還有"美語"這個詞
不知是搞笑還認真的
網路上
08/17 23:31
→
Lovetech :
居然有人以為在美國的英文叫做American
不叫English
08/17 23:32
→
Lovetech :
中國人最愛拿"台灣人也在用中文啊
所以是中國人"這種落伍
08/17 23:38
→
DonaldDuck :
關於台語的政治化問題，可以追朔到其他台灣"語言"或
08/17 23:39
→
Lovetech :
想法來壓人
事實上就是你發明的語言又怎樣
還是不同國啊
08/17 23:39
→
DonaldDuck :
"方言"會表示這是把自己的"語言"或"方言"排除在台灣
08/17 23:39
→
DonaldDuck :
語言之外，畢竟只能有一個"台"語。其他語言和方研究變
08/17 23:41
→
DonaldDuck :
方言就
08/17 23:41
→
DonaldDuck :
變成是其他"語言"或方言了，最明顯是客家族群的權益
08/17 23:42
→
DonaldDuck :
當然這算是一種"政治"訴求，是政治問題
08/17 23:42
→
DonaldDuck :
從純粹語言學的角度來看，每一個語言和方言理論上都可
08/17 23:44
→
DonaldDuck :
隨著時空不同幾乎無限去細分，有點像是所有石粒和石頭
08/17 23:45
→
DonaldDuck :
的差異或者石塊和一座山的差異，並不是可以100%精準去
08/17 23:46
→
DonaldDuck :
區分差異，其實都是受到當代人類社會的主觀分類去影響
08/17 23:46
→
DonaldDuck :
題外話，大家有沒有注意到美國人拍攝古代羅馬的電影
08/17 23:47
→
DonaldDuck :
非常喜歡讓古希臘人和古羅馬人講話是英國腔調
08/17 23:47
→
DonaldDuck :
畢竟現在幾乎沒有人日常生活中使用拉丁文
現在的拉丁文
08/17 23:48
→
DonaldDuck :
跟古羅馬時代的拉丁文也不可能一樣，可是美國人拍電影
08/17 23:48
→
DonaldDuck :
就習慣用英國腔調去詮釋羅馬人談話
覺得這樣比較有感覺
08/17 23:49
→
DonaldDuck :
同樣是英文，可是就是希望有不同的方式呈現
08/17 23:50
→
Lovetech :
華爾奇麗雅裡的納粹德人是用英國腔
英腔是古典邪惡綜合體
08/17 23:53
推
antibonding :
討論來源當然很重要，但重視隨時間社會的演變也很重要
08/18 00:55
→
antibonding :
阿。
08/18 00:56
→
sunnychu :
請教一下
所以manderin.cantonense這些不算chinese嗎？
08/18 00:56
→
sunnychu :
推文看下來我突然搞不懂chinese指稱的到抵是什麼了囧
08/18 00:57
→
sunnychu :
我一直以為chinese指的是所有起源於中國並使用漢字書寫的
08/18 00:59
推
antibonding :
歐洲友人問，我都是這樣回「中國人」、「文字」
08/18 00:59
→
sunnychu :
語言...一直以來外國人問起台灣官方語言是什麼我回答
08/18 01:00
→
sunnychu :
manderin
對方若問是chinese?
我就會答"是":/
08/18 01:00
推
sunnychu :
我剛剛看了維基
上面關於chinese
language的內容和我以為
08/18 01:11
→
sunnychu :
的差不多
同樣不止限於文字也包含dialect
groups
08/18 01:12
→
sunnychu :
所以antibonding是認為chinese是只有指漢字的意思？
08/18 01:13
→
sunnychu :
之前和香港人聊天
問起"普通話"他聽不懂
說"國語"才懂
08/18 01:14
→
sunnychu :
讓我頗驚訝...(還是我應該說北京話or官話？)
08/18 01:15
→
sunnychu :
對於台語的稱謂
我覺得河洛語還不錯...
08/18 01:16
→
c1over3 :
香港人說
→
c1over3 :
香港的口語和中文是香港式廣東話的意思
08/18 01:53
推
Lovetech :
書面語對應口語
指的是文字
不是"國語/普通話"這個語言啊
08/18 02:10
推
antibonding :
口語的部份，我都說是漢藏語系中的不同語言；中文對我
08/18 02:13
→
antibonding :
來說，就是文字，我可以只寫拼音耶。
08/18 02:14
→
antibonding :
會被容易搞混的原因是因為文字吧。
08/18 02:15
→
antibonding :
日文裡，也有／可以使用大量漢字，但就不是Chinese，
08/18 02:16
→
antibonding :
印象中，日文還不是漢藏語系的耶
08/18 02:16
→
antibonding :
Taiwanese的部份，如果有人細問，我會說是從中國東南
08/18 02:19
→
antibonding :
的移民者居多，尤其很多根本是在二戰以前來的，來很久
08/18 02:20
→
antibonding :
了。
08/18 02:20
→
antibonding :
撇開教育使用的官方語言，台灣本來就是以台語為母語的
08/18 02:21
→
antibonding :
人居多，我記得的是數字是70%。
08/18 02:22
→
sunnychu :
國語是那個香港人自己講的
我很意外...(連台灣現在都不太
08/18 02:31
→
c1over3 :
香港的書面語通常指國語/普通話"這個語言
08/18 02:32
推
antibonding :
我用國語／國文用得很習慣說。
08/18 02:32
→
c1over3 :
他們有廣東口語文字
08/18 02:32
→
sunnychu :
講"國語"這稱呼了...)
08/18 02:33
→
c1over3 :
國語應該是以前中華民國傳過去的稱呼..
08/18 02:33
→
sunnychu :
"國語"這稱呼政治不太正確
像現在不講"國畫"講水墨一樣:p
08/18 02:34
→
sunnychu :
回a大
但"母語"指稱的不是人出生後最早學習掌握的語言?
08/18 02:37
→
sunnychu :
我覺得這樣現在台灣母語是北京話的人應該站最多數耶...
08/18 02:38
→
sunnychu :
畢竟就算是閩南語/河洛語/台語使用為主的家庭
教小孩講話
08/18 02:39
→
sunnychu :
不太只會教台語
至少會二者一起教...
08/18 02:40
→
sunnychu :
至於chinese的指稱
維基說得是包含書面語以及各種口語的
08/18 02:45
→
sunnychu :
當然維基不太準
有沒有熟悉語言學的人可以說明一下...
08/18 02:46
推
antibonding :
「最早」不是學齡前，就有一定的發展了。
08/18 03:14
→
antibonding :
而且到底要有多少掌握才會說是母語阿？我們家裡現在有
08/18 03:21
→
antibonding :
四種，然後寶寶應該會去丹麥語或是挪威語的托兒所耶。
08/18 03:22
推
lizardwang :
為什麼要去執著於語言與方言呢？其實語言不過就是種溝
08/18 10:39
→
lizardwang :
通工具,隨著時間與空間而演變,為什麼會因為語言而搞到
08/18 10:40
→
lizardwang :
人心對立與社會衝突呢?
08/18 10:42
推
STARET777 :
漢藏語系包含藏緬語族，稱呼Chinese本來就不妥。
08/18 10:44
推
STARET777 :
香港：中文=廣東話
08/18 10:46
推
chenglap :
不,
語言是控制的工具,
也是用來貶低他人尊嚴的武器.
08/18 11:00
推
antibonding :
所有比利時官方或是標示都是Flemish，而不是Dutch
08/18 11:50
→
antibonding :
你要不要查一下dialect的定義阿，如果English是一個語
08/18 11:55
→
antibonding :
言，Gaelic跟Welsh並不會比English少了甚麼當語言的資
08/18 11:57
→
antibonding :
格。
08/18 11:57
噓
antibonding :
就噓你說的那句尷尬！並不覺得尷尬阿，不然就不會說我
08/18 12:08
→
antibonding :
會寫Chinese了，但台語本來就跟國語是不一樣的語言。
08/18 12:09
→
antibonding :
如果不是因為書寫文字或是因為在台灣裡大量互相影響，
08/18 12:10
討論回到正題了
「母語」一詞的定義似乎也有歧異
→
antibonding :
沒有翻譯連溝通都不行了，客家話都不會說成是方言了。
08/18 12:12
一般來說都是掌握度最高、自幼兒起接觸、即便對艱澀文體也無理解障礙的語言
→
antibonding :
還有這跟中國跟台灣關係無關喔，這是台灣裡，就有的語
08/18 12:16
但也有人解釋為民族的語言
→
antibonding :
言。
08/18 12:16
一如方言一詞antibonding和我持不同看法
→
antibonding :
我也不會說台語的源由（福建話、閩南話等用詞）是方言
08/18 12:22
我覺得用Chinese概括所有的漢藏語系並不妥
推
antibonding :
台語需要復興是因為一段時間被壓下來過，不然以台灣
08/18 12:26
當然樓上有人舉過外國人不知道中國城裡都講什麼語的例子
→
antibonding :
人口說台語的比例來說，哪會需要刻意復興阿。
08/18 12:28
但那是在沒有適當名詞稱呼情況下的權宜之計
→
ShiningRuby :
隔幾天才來看,驚覺我被罵白目XD
a大你真的好激動喔,我
08/18 15:01
試想
沒有人會說客家話是中文的一種
→
ShiningRuby :
也都是說我講Mandarin,對老美自稱Taiwanese,也強調我
08/18 15:03
或者亞爾薩斯語是法文的一種
→
ShiningRuby :
的國籍不是Chinese,我不知道我哪裡白目了:P.就只是我
08/18 15:04
一般來說多數人的理解Chinese就是中文
中國人講的話
→
ShiningRuby :
問了為何台語廣東話都被泛稱Chinese嗎?
08/18 15:05
取最有代表性的
當然就是普通話
漢語
國語
Mandarin
推
antibonding :
我回得是「08/17
09:11」開始的這段話，至於妳自己的
08/18 15:14
因此
除了有時候為了避免誤會我會故意用Mandarin這個字
→
antibonding :
認知跟觀點跟我說的白目無關。
08/18 15:14
否則我還是會說我的母語是Chinese
(採前述母語第一定義)
→
sunnychu :
一個人可以有多種母語呀,一般說的掌握好像有說使用到一定
08/18 15:25
畢竟這是我用來寫作
溝通上最流利
最不會犯文法錯誤的語言
→
sunnychu :
年齡的樣子。Gaelic、Welsh和English差異甚巨
好像連語系
08/18 15:26
這沒什麼好尷尬的
美國澳洲人不也說他們的母語是English?
→
sunnychu :
都不同的樣子
所以說Gaelic
Welsh是語言還滿理所當然的
08/18 15:27
多數比利時人也不會說他們的母語是佛蘭德語而非法或荷語
→
sunnychu :
我想台語和chinese的關係或許比較像scouse跟english?
08/18 15:30
我們碰巧講的是中國人講的話
如此而已
推
antibonding :
Taiwanese跟Mandarin的差異很大耶，也是從不同語系出
08/18 15:44
這也是愛爾蘭人主張復興蓋爾語
國內有人主張復興台語的原因
→
antibonding :
來的，至少分很久了。
08/18 15:47
語言意識增長有助於與隔壁強勢國家作區隔
(愛爾蘭之於英國
台灣之於中國)
→
antibonding :
是同一個Sinitic，但是不是同屬Sinitic底下的Chinese
08/18 15:50
假若哪天在台灣大家交談都不用漢語
→
antibonding :
，我是不清楚，但是如果是跟Mandarin相比，兩者都是語
08/18 15:50
就更有理由證明中台之異同
→
antibonding :
言。
08/18 15:50
雖然這很可能只存在幻想之中
→
antibonding :
Gaelic&Welsh是Celtic，但English是Germanic以下的
08/18 15:52
→
antibonding :
你說的這些現代用詞都是從國語翻譯來的吧。
08/18 15:55
→
antibonding :
方言是有定義的，原住民語更不是方言了，都還不是漢藏
08/18 15:56
推
antibonding :
如果要說台語跟國語是不是Chinese，討論是哪個等級分
08/18 15:59
→
antibonding :
下來的（dialects、languages、family等）
08/18 16:01
→
antibonding :
但把所有在台灣存在跟使用的語言，說是方言就很誇張。
08/18 16:02
噓
antibonding :
忍不住想噓源波說原住民語是方言，這就是所謂的貶低。
08/18 16:04
→
antibonding :
如果語言發展都分隔了千年以上，都還不會被說是語言，
08/18 16:12
→
antibonding :
這比較像是因為政治因素吧。
08/18 16:12
→
antibonding :
（上述兩句說的不是針對原住民的各語言）
08/18 16:13
→
antibonding :
分隔兩字的用詞也不好，應該是獨立各自發展
08/18 16:13
→
antibonding :
並不需要強勢才有資格說是語言
08/18 16:37
→
antibonding :
哪裡不理性？我噓你還解釋得很清楚咧。
08/18 16:39
推
cityskyline :
a大息怒=
=
原po應該沒有惡意，不過說原住民語是方言
08/18 17:33
→
cityskyline :
太可笑了，原諒我用這麼重的字，如果用語系分，原住民
08/18 17:34
→
cityskyline :
語都屬南島語系，跟現在台灣通行的Mandarin或台語完全
08/18 17:34
→
cityskyline :
不同，而且我不同意「方言」是指特定族群地域的語言。
08/18 17:35
你只不過就是像我說的不想因誤會將口說用的漢語以Mandarin這個字代替...
→
cityskyline :
我同意方言一詞沒有貶意(我覺得沒有)，但不是說沒有貶
08/18 17:35
台語和國語不一樣
對
但我從頭到尾根本沒有說兩個是一樣的
→
cityskyline :
意就表示可以隨便亂用。不可否認的，語言跟方言是不同
08/18 17:36
→
cityskyline :
層級的，稱台灣原住民所使用的南島語或台語為「語言」
08/18 17:36
→
cityskyline :
不代表原住民或台灣就要獨立，我不太懂這些語言為何不
08/18 17:37
→
cityskyline :
能稱作語言。
08/18 17:37
台語的狀況其實還是令人擔憂
→
cityskyline :
所謂方言大多是指在古早之前原本是同種語言(可能是已
08/18 17:39
語言的慣性是非常大的
在現今年輕一代的台語溝通能力極低的情況下
→
cityskyline :
消失的proto-language)，後來因地域分隔等因素而產生
08/18 17:40
如果沒有任何作為
過了4,50年台語可能會像現在的原住民語瀕臨絕種
→
cityskyline :
了差異，個人覺得已經分屬不同「語系」這樣層級的絕不
08/18 17:41
我看過有篇文章討論台灣「方言」現實情況
→
cityskyline :
應稱為方言，如果要說(原住民語)是方言，只有一種可能
08/18 17:41
各原民語有如在「急診室」裡
→
cityskyline :
:政治因素。
08/18 17:42
客家話在「加護病房」
→
cityskyline :
另，我不同意「閩南語」稱為台語，雖然他是我父母的母
08/18 17:43
台語則是「普通病房」
→
cityskyline :
語；我還是認為應該要尊重說客語、南島語族，以及Man-
08/18 17:44
→
cityskyline :
darin等的台灣人。我不希望再看到另一個「國語運動」
08/18 17:45
推
antibonding :
方言兩字沒貶意，我說的是把原住民語說是台灣方言啦
08/18 17:51
推
DonaldDuck :
指不理性應該是您用"爛邏輯"、"白目"、"很討厭"等情緒
08/18 18:02
→
DonaldDuck :
性用詞。不論是哪一國語言還是方言，理論討論都應該避
08/18 18:03
→
DonaldDuck :
免用比較激進的文字去刺激其他人吧。否則何必討論
08/18 18:04
→
DonaldDuck :
直接公佈標準答案表示自己是唯一正確答案就好...
08/18 18:05
推
twowugs :
其實本質上幾乎是同一種語言(的不同方言)，但實際上通常
08/18 18:09
→
twowugs :
被各自當作語言的例子不少，如Dutch-German,
Urdu,
Hindi
08/18 18:10
→
twowugs :
Malay-Indonesian,
挪威語-瑞典語，把閩南語(台語一般視為
08/18 18:10
→
twowugs :
閩南語的方言之一)當作和Mandarin完全獨立的語言比起以上
08/18 18:11
→
twowugs :
的例子那是更加有立論，只是中文的"方言"這個字有學術上的
08/18 18:12
→
twowugs :
定義，民眾則有一般照字面上衍伸的定義，有時候討論根本不
08/18 18:12
→
twowugs :
是在同一個基礎上
08/18 18:13
→
twowugs :
另外個人認為不管照語言學的定義，還是一般通俗的用法，
08/18 18:20
→
twowugs :
Gaelic在愛爾蘭都不算方言，Irish是這個國家官方語言之一
08/18 18:21
→
twowugs :
而且是大多數人的heritage
language；語言學上，Gaelic
08/18 18:21
→
twowugs :
是VSO(Celtic的特徵)，和Germanic的SVO/SOV差異非常大
08/18 18:22
推
DJYeh :
a,
原po並未宣稱方言不是語言，也沒說台灣方言同屬漢語系。
08/18 19:59
→
DJYeh :
這裡只是單純對一個詞採取不同定義而造成誤會。
08/18 20:01
→
cruise :
討論有火花是很好，但不能把焦點都燒光了，克制克制
08/18 23:54
推
XiJun :
其實呢...中文"方言"一詞不見得跟語言學dialect劃上等號
08/19 01:18
→
XiJun :
古代方言其實是指各個地方自己的語言,只是後來出現語言學分
08/19 01:18
→
XiJun :
把中文原有"方言"這個詞代表語言學的dialect,這是我過去看別
08/19 01:18
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XiJun :
的語言版看到的...所以按這定義,所以語言都可以稱為方言啦
08/19 01:19
推
cityskyline :
樓上，我是就語言學上的定義討論的，所以我才說不能亂
08/19 13:46
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cityskyline :
用啊，不然豈不是所有的用語都用英文算了?畢竟幾乎都
08/19 13:47
不好意思
但想討論也理性一點
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cityskyline :
是從西方語言學借來的。
08/19 13:47
很前面我就寫說「方言」一詞也可以解釋為受限於特定族群地域的語言
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cityskyline :
總覺得中文好容易讓人顧名思義，但常常又不是如此囧
08/19 13:48
如此定義的「方言」根本就沒有貶義
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cityskyline :
版主抱歉，不過個人以為語言是文化很重要的一部份，我
08/19 13:49
為此我還特別用引號框起來
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cityskyline :
很樂見有這樣的討論:p
如果讓版面看起來很亂真抱歉
08/19 13:50
否則請提出一個能夠同時概括所有非強勢語言的同義詞
謝謝
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cityskyline :
不過大家還真不愛回文，也是奇觀XD
08/19 13:50
※ 編輯: turtle1210 來自: 93.107.43.0 (08/18 16:25)
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jojobigoldtw :
隨便怎樣都好啦....無聊死了
08/28 01:44
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cityskyline :
樓上可以不要看
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mizech :
臺語有完善書寫系統，只是大多數人都沒學過所以不會罷了
08/29 04:33
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mizech :
英國也有數種語言，但我們也還是稱呼其中一種為"英語"
08/29 04:35
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mizech :
怎麼同樣情況換到臺灣就不行了呢?
08/29 04:36
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DonaldDuck :
拉丁文也有完善書寫系統，只是大多數人都不會使用
08/30 18:19
推
saram :
台語有完善的書寫系統?
那麼全世界每種語言都有書寫系統了.
09/10 00:32
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saram :
要成為共通共識性的文書系統,
才有用處.
以拼音字而言,
只是
09/10 00:34
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saram :
標音,
限於已經會說這語言的人之間做視覺性溝通而已.
09/10 00:35
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saram :
我也可以說:原住民各族都有書寫文字,
只是我拼著讀也不懂.
09/10 00:37
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saram :
電腦語言也有規則及文法,
但你我都懂嗎?
09/10 00:37
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saram :
英國各語言不但有字彙也有各族群共通的字彙意識.
這跟台灣
09/10 00:40
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saram :
不一樣.
09/10 00:40
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bkbtei :
應該這麼說吧!台語是有文言話的書寫系統,這套系統幾乎沒落,
09/12 12:44
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bkbtei :
而切合現今環境的白話台語文書寫系統還不能說很完善.
09/12 12:45