※ 引述《stone1980 (塔裡的男孩 @LA)》之銘言：
: : 推 HEEE:推上面這一句 04/06 17:40
: : → HEEE:不過醫學似乎有這種分類,像亞洲人(等於黃種人??)比較容易得某 04/06 17:42
: : → HEEE:些病,白種黑種比較容易哪些病?有錯請指正 04/06 17:42
: : 推 Realthugz:黑:鐮刀型貧血 白:一時想不起來... 黃:蠶豆症 04/06 18:57
: : 推 STARET777:樓上說的疾病是對惡劣環境下的一種進化表現 04/06 22:00
: : 推 Realthugz:鐮刀型貧血跟X-linked蠶豆症對抗瘧疾確實都有優勢... 04/06 22:05
: : 推 lyremoon:冰島人容易得乳癌 04/06 23:11
: 回應一下推文
: 1.種族跟公民身份是兩個議題
: 在台灣當然有種族議題 也有公民身份問題
: 當然這跟美國的政治文化脈絡很不一樣
: 其實在台灣社會科學界已經有一些很不錯的研究
: 藍佩嘉《跨國灰姑娘》（外籍監護工在台灣的研究）
: 夏曉娟 《流離尋岸》（「外籍新娘」議題）
: 2.當代的生物科學或體質人類學都認為沒有科學定義上的種族分類
: 隨便去翻一本人類學的通論書籍都會講到這件事
: 某些地區群體容易生什麼樣病並不能證明「種族」這件事
: 用容易罹患某種疾病來分來人種的科學分類基本上不成立的
: 這樣問好了：假如說冰島人=容易得乳癌
: 那些一生都沒得到乳癌的冰島人還算不算冰島人？
: 那些不幸罹患乳癌的台灣人又可不可能是冰島人？
: 在生物學或體質學上人類只有一種
: 我們能見到的外顯差異只是人類體質多樣性的表現而已
: 對種族有興趣的版友可以看這兩篇：
: 美國人類學學會：
: http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm
: 美國體質人類學學會：
: http://physanth.org/association/position-statements/biological-aspects-of-race
: 推 lyremoon:冰島人容易得乳癌是有研究的，跟他們早期移民人口少有關 04/07 19:21
: → lyremoon:祖先有那樣的基因，人口少基因庫少，子孫就容易得乳癌。 04/07 19:22
: → lyremoon:血緣相近表現就相同。種族是一種分類，你想怎麼分看定義 04/07 19:24
: → lyremoon:不是有人說世界上分只分男、女（後面加雙性）嗎？ 04/07 19:25
: → lyremoon:關於種族容易得什麼病有很多研究。這跟遺傳有關， 04/07 19:27
: → lyremoon:跟「沒生該病就非族人」或「生病就等於某族人」無關。 04/07 19:27
: → lyremoon:我不覺得我或樓上幾樓的推文有弄混這點。只是在閒聊～ 04/07 19:29
: 推 DrunkInDream:奠基者效應 04/07 20:32
: 推 Realthugz:<=G6PD deficiency 所以才手癢回推文的 04/07 23:20
: → Realthugz:沒法定義詳細種族 但是確實你是"哪裡人"機會就高 04/07 23:21
: → Realthugz:Scandinavian這種含區域定義的種族 不夠精確但大家都瞭 04/07 23:22
: 世界上不是只有男女 還有各種跨性別的人類
: 兩性的生理性別概念其實是有問題的
: 也不是所有的社會文化都是用兩性概念來分化人類
: 這裡不多細談XD
: 而關於"什麼種族容易得什麼病"的想法是一個邏輯的謬誤
: 你要先定義種族 才能研究該種族在基因上容易罹患的疾病
: 但相關的討論都是先預設了種族的存在
: 然後說XX種族容易得OO疾病 所以他們是XX種族
: 這根本只是套套邏輯
: 而事實上 這些所謂"什麼種族容易得什麼病"
: 如同推文版友已經提到的 只是一種區域群體的基因頻率、概率
: 這樣的說法頂多只能說區域群體傾向某一些基因體質表現
: 而這件事情跟科學上的種族分類是無關的
種族 & 遺傳 & 疾病
這三個東西放在一起好像很容易就直覺地建立起某種關連
可是實際上真的是這樣嗎？
以冰島與乳癌來講好了
若參考這篇文章的講法，
http://www.cch.org.tw/cchhec/knowledge_detail.aspx?oid=86
那麼冰島乳癌盛行率是因為「這個種族本身帶有的某種特殊基因導致」、
還是「由於人口稀少、基因庫樣本數偏低，而導致後代的乳癌發生率偏高」？
是「這個種族有怪基因」還是「這個種族的基因樣本數太少」？
前者的話屬於先天的，後者則是後天的社會發展可以影響的
再舉個例子來說，北歐的先天性糖尿病比率頗高
可是要怎樣才能界定是因為這個種族帶有的某種基因導致、還是因為某種特別的
生活環境條件而導致？或許是某種食物？或許是某種生活習慣？
我的同事有第一型糖尿病，可是他家上溯族譜三代沒有任何人有得過糖尿病
這樣要說他是因為身有北歐人的基因所以才得病？還是說他就剛好突變倒楣到了？
如果生活條件和環境的改變可以左右某項疾病的盛行率
那麼是否我們仍舊歸因於種族？
再來一點，當我們在比較這類的統計數據時，是否有先想過其先決條件是否公平？
就拿北歐的自殺率來講好了，其實北歐的自殺率並沒有比其他國家高
俄羅斯30，日本24，韓國21，芬蘭18，中國13.9，瑞典13.2，挪威11
但即使可以拿到這樣的數據，其先決條件仍然是每個國家都以同樣的標準進行
自殺人數統計
若我們無法確認每個國家都以同樣的標準進行自殺人數統計，那麼這樣出來的數字
有何意義？背後的黑數各國都不一樣了
同樣拿冰島的乳癌來講，真的是冰島的乳癌比較盛行？還是在冰島乳癌的被檢出率
比較高？
是北歐的自殺率比較高？還是在北歐的自殺比較被誠實申報？
這種不確定的統計數字真的可以跟人類學上的種族劃上關連嗎？
--
這類「種族 vs 某項缺陷」的講法跟18世紀的學說不也是一樣的嗎？
那時候相信黑人或黃種人比較笨、白人比較優秀
可是經過漫長時間的證明，我們現在知道關鍵不是在種族，而是在個體周遭的大小
環境所影響
--
喜怒哀樂，各有滋味不同
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 212.39.32.19
推
HEEE :
這樣我就了解了
^^
04/08 23:25
推
lyremoon :
我看的資料是冰島人大多帶有那個基因。不過剛查其他資料
04/09 08:49
→
lyremoon :
冰島人間的基因差異性，不比歐洲其他地區的人差異性來得
04/09 08:49
→
lyremoon :
小。可是冰島人口少又封閉那麼久，這是為什麼呢？
04/09 08:51
推
Realthugz :
甚麼人類學的我不知
但醫學上大家都這麼統計這麼用
04/09 10:36
→
Realthugz :
醫學上會說黑人族群易得甚麼病
種族跟缺陷確實存在
04/09 10:37
→
Realthugz :
但不用去過度跟18世紀那種論調連結
差很多
04/09 10:38
→
Realthugz :
那時有人說白人較優秀是因為腦容量大
04/09 10:39
→
Realthugz :
結果實際測量"落後不優秀的"南島民族更大
04/09 10:40
→
Realthugz :
你拿當時那種笑話類比現代醫學研究的結論不太對吧
04/09 10:41
→
Realthugz :
一個based
on找碴
一個是從數據跟臨床梳理出來的結論
04/09 10:42
推
winky1 :
樓上沒錯
04/09 11:52
→
goovin :
樓上沒錯也沒對，他將種族、族群、民族全部掺在一起講了
04/09 23:26
→
Cain :
樓樓樓上：數據的確是鐵錚錚的數字，但結論卻是人推出來的...
04/10 01:07
→
Cain :
2F：可以找找看冰島人跟其他北歐人的基因差別。早期的冰島人
04/10 01:14
→
Cain :
是從斯堪地那維亞地區移民去的(9-10世紀間)。冰島獨立300年後
04/10 01:15
→
Cain :
先是變成挪威的殖民地，後來變成丹麥的附屬國，直到二戰後才
04/10 01:16
→
Cain :
又獨立...
冰島並不是真的那麼封閉。
04/10 01:18
推
lyremoon :
我去找了，冰島的祖先60~80%來自北歐、剩下來自愛爾蘭和
04/10 21:00
→
lyremoon :
蘇格蘭。但是，研究顯示來自愛爾蘭與蘇格蘭的染色體已經
04/10 21:02
→
lyremoon :
長於冰島與英倫的接觸史。所以應該是移居冰島的北歐人
04/10 21:03
→
lyremoon :
本身就帶有凱爾特血統。所以，冰島還是一個蠻封閉的社群
04/10 21:05
→
lyremoon :
我看有資料說冰島人的基因比法國人多樣，然後被駁斥是拿
04/10 21:07
→
lyremoon :
當中最多樣化的300組來統計，當然會有那樣的結論。
04/10 21:08
→
lyremoon :
這幾天我看了很多冰島基因庫的資料，一下顛覆對冰島封閉
04/10 21:10
→
lyremoon :
的「常識」，一下又查到反駁的資料。真的學到很多！
04/10 21:10
→
lyremoon :
http://en.wikipedia.org/wiki/Icelanders#cite_note-5
04/10 21:10
→
lyremoon :
有興趣的人可以看第一段，和註解5、6的網頁。
04/10 21:11
→
lyremoon :
在此感謝板友的討論，學到好多可是我想我沒精力再查了XD
04/10 21:12
推
antibonding :
這種統計的確是數據，但是就像這篇原波說的，怎麼推論
04/11 01:56
→
antibonding :
跟怎麼去設定問題，都是很容易誤導事實的。
04/11 01:57
推
DonaldDuck :
"Statistics
are
like
women;
mirrors
of
purest
04/12 17:55
→
DonaldDuck :
virtue
and
truth,
or
like
whores
to
use
as
one
04/12 17:55
→
DonaldDuck :
pleases."
--Theodor
Billroth
04/12 17:56